E o Vencedor é na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, a Helena Garrido e o Alexandre Borges. Eu sou o Ricardo Conceição. Vamos falar sobre a chamada Lei das Burcas, promulgada pelo Presidente da República, e também do passe ferroviário verde e do receio dos especialistas de falta de oferta para uma procura que tem sido crescente e cada vez mais crescente. Mas começamos pelas exigências do secretário-geral do Partido Socialista, José Luís Carneiro, para aprovar o orçamento do Estado para 2027. Judite França, estas exigências já foram repetidas várias vezes, já quase que as sabemos de cor. Quem não sabe terá de ir à comissão de inquérito nas manhãs da Rádio Observador para tentar conseguir os cinco pontos. Já sabemos que o orçamento vai passar ou não?

Sim, já sabemos que o orçamento vai passar com a abstenção do Partido Socialista. Eu acho que isso ficou claro na rentrée. Eu, por acaso, tinha retirado a frase, mas basicamente, José Luís Carneiro diz que será ele um fator, será o PS um fator de estabilidade. E portanto, parece-me mais ou menos evidente que não haverá qualquer tipo de engulho para o governo a fazer passar o orçamento do Estado. Agora, há aqui uma lista de encargos que nem sequer passam pelo próprio orçamento do Estado. A ver como foi o orçamento do Estado do ano passado, sem os tais cavaleiros orçamentais, que é uma expressão para dizer que nada daquilo que não faça sentido no orçamento do Estado e que possa ser posto à parte, será posto à parte.

Esses são os cavaleiros orçamentais.

Esses são os cavaleiros orçamentais.

Não é uma ala do Exército Português em Alcochete.

É, ali no Ministério das Finanças. E portanto, aquilo que nós temos de pedidos ou de exigências de José Luís Carneiro é a revisão constitucional. O PS não quer uma alteração à Constituição que seja negociada sem os socialistas e com o Chega. E aí o governo vai ter dificuldades, porque não quer queimar nenhuma ponte com o Partido Socialista, mas não pode objetivamente, de toda a forma e feitio, ignorar que existe um Chega e uma iniciativa liberal, que estão ali, e o Chega, a nível parlamentar, é o maior partido da oposição. Depois temos a questão da Segurança Social, ou seja, qualquer tentativa indireta de privatização do sistema público de pensões nunca passou pela cabeça do governo, portanto, é uma exigência fácil de cumprir, porque não passa pela cabeça do governo privatizar. E depois esta questão do pagamento dos apoios às vítimas da tempestade, eu acho interessante. Aqui o PS exige que o orçamento garanta essas indenizações. Portanto, isso tem que estar dentro do orçamento do Estado. Aí parece-me que já é uma exigência que tem que ser cumprida. Já não é uma nota teórica como esta da Segurança Social, que não passa disso. E as verbas para os projetos em atraso do PRR. O PS quer a criação de uma espécie de um fundo alternativo que garanta o financiamento de obras em escolas, hospitais, centros de saúde, que fiquem fora do PRR por causa dos atrasos da própria execução do programa. Aqui também não parece que seja dentro do orçamento, portanto, também é uma questão que pode ficar para outras núpcias. Se o governo quiser, pode prometer e depois não fazer.

A Helena Garrido é mestre na escola equestre de cavaleiros orçamentais. Eu penso sempre nos tipos a cavalo com uma manga de alpaca e uma palazinha quando ouço a expressão cavaleiros orçamentais. Está tudo tratado, não é?

Parece-me que sim. Isto era como se nós disséssemos assim: só entro neste estúdio se o Ricardo estiver sentado ali. Como o Ricardo está sempre sentado ali.

Até quando nós não estamos. A gente vai de férias, ele está aqui. Helena, sim, há pessoas que vão de férias e voltam, e o Ricardo ainda está aqui. Bem sei.

Logo, quando se colocam condições que à partida já se sabem, só para complementar o que disse a Judite, a revisão constitucional, o governo também já atirou para 2027, portanto, eventualmente, o orçamento de 2028 pode não passar. Depois também, em relação à Segurança Social, já logo ontem disse a correr que isto não é para aplicar.

Não é para fazer já.

Não vamos fazer isto. Não. Em relação aos atrasos, além daquilo que a Judite já referiu, o governo também já fez um decreto que permite a utilização de verbas do Portugal 2030 para pagar as obras que se atrasaram e que já não podem usar o dinheiro do PRR. Finalmente, o cumprimento dos apoios, que também não me parece que o governo não vá dizer que tem dinheiro e que põe lá dinheiro para os apoios às vítimas das tempestades. Enfim Se estas forem as exigências do PS, podemos continuar de férias, regressar de férias sossegados, vamos ter orçamento dado. Os tais cavaleiros, o governo também já aprendeu a fazer isso, para ele é bastante útil, porque reduz o nível de controvérsia do orçamento de Estado. Para nós jornalistas, aquilo torna-se uma coisa um bocado chata, é uns quadros com números.

São contas.

São contas. Começa a não ter interesse nenhum, mas é a partir de há muitos anos que se defendia que o orçamento de Estado não tivesse de fazer reformas fiscais, alterações de impostos e tudo.

Porque a proposta do orçamento de Estado transformou-se na cartilha política, quando devia ser, sobretudo, um orçamento.

Exatamente. Isso há anos que eu ouço. Das primeiras pessoas que defendia muito isso foi o então ministro das Finanças, Sousa Franco, e muitos outros ministros das Finanças, porque aquilo provoca o caos. O código do IRS, o código do IVA, o código do IRC, benefícios fiscais, era tudo ali metido e tem muito mais lógica o orçamento de Estado ser feito assim. E aquilo que verificámos foi apenas quando existiram condições políticas é que se conseguiu que o orçamento de Estado se tornasse num documento mais chato.

No fundo, quando houve falta de condições políticas é que o orçamento se tornou chato.

Ou isso. Pode ser ao contrário. Também pode ser ao contrário.

Por falar em chato, Alexandre.

Isto não é maneira de receber uma pessoa.

Sabes que é com todo carinho.

Claro que sim.

Ainda bem que regressaste, que estavas a fazer muita falta.

Dado o tema, achas que eu me vou pôr com minudências de economia, porque os mínimos usados-

É o sucesso do Estado, vamos falar sobre o sucesso.

A minha pergunta para ti é: isto colhe junto do eleitorado ou o eleitorado está na sua vida e nem quer saber disto? Porque no fim, quando o orçamento passar, todos vão ganhar, não é?

Sim, isto é, se o eleitorado não se interessa por isto, é um problema do eleitorado. Nesse caso. É claro que ainda estamos nesta discussão aqui a meio de agosto, mas ela vai continuar. Se o eleitorado ainda não está a reparar, vai reparar daqui a pouco. Agora, acho que no fim, claro que concordo com a Helena e com a Judite, e acho que as coisas vão acontecer, mas até lá vai ser a questão das coreografias. Como é que vão ser encenadas as coreografias das três grandes forças políticas até lá? Isto vai ser tudo menos linear até outubro. O que é que o Chega vai fazer? Como é que o PS vai reagir a isso? Como é que o PSD ou a AD vai simular que dialoga com toda a gente sem ceder a ninguém? No fim vai ter de acontecer qualquer coisa como o que aconteceu no Tribunal Constitucional. Isto é, o que também ninguém diria que seria um problema e andámos um ano nisso. Mas até o argumento usado por José Luís Carneiro para sustentar a questão da revisão constitucional feita com o PS é exatamente o mesmo que usou com a questão dos juízes do TC. E que, na minha opinião, não faz sentido nenhum, e já devia justamente ter percebido na questão do TC, que não vale a pena continuar a bater nisto. Quer dizer, isto tem que ser feito com os dois partidos fundadores da democracia, como se houvesse um cartão vitalício qualquer tirado nessa altura e quem veio depois não tem direito a entrar nestas discussões, que além de profundamente antidemocrático, é muito irrealista. É absolutamente irrealista pensar que é este o argumento que vai colher nesta conversação.

E até parece que o PS não se aliou à esquerda, ignorando completamente o PSD.

Tantas vezes. Exato. Sim, desculpa, aliás.

Na questão das rendas.

Na questão das rendas. Exato. Quer dizer, desde logo isso, ou seja, o próprio PS não pratica o que prega.

Certo, é isso mesmo.

E depois, nem seria preciso que houvesse aqui qualquer espécie de ajuste de contas. Quer dizer, não é possível ignorar o eleitorado em 2026. Não é possível. Não são as pessoas de 1974 que estão a votar, ou de 75. São estas agora. Portanto, isso não tem sentido. E segundo percebi do discurso de José Luís Carneiro, o que ele diz mesmo é: isto tem que ser feito com o PS e não com o Chega. Acho que é evidente que o que o PSD vai dizer é: isto tem que ser feito de fundo com todos. E depois o Chega vai dizer que não pode ser com o PS.

Deixamos para 2030.

Exato. Vamos ver como é que é feita esta dança. Sobre a questão da Segurança Social, manuteções públicas, o governo já veio a correr dizer que sim. Antes que é bem disto estar na mesa, o governo já disse: "Ok, comentámos este estudo, mas não."

Nem o estudo fala nisso. É tudo o contrário.

Este debate é uma coisa absurda, estarmos a falar de coisas que o estudo não fala.

Exato.

E principalmente alguns deputados do PS e pessoas com responsabilidade, como a ex-ministra do Trabalho. É uma coisa que não se entende, como é que não se consegue debater as coisas de forma um bocadinho mais séria. E não há uma discussão séria e profunda sobre um tema que é fundamental para todos.

Exatamente.

E é lamentável, mas o governo também está cheio de medo e portanto eles exploram o medo do governo.

Certo.

É isso mesmo. Por enquanto é tóxico tocar no assunto ou já se tocou em demasiadas coisas tóxicas ao mesmo tempo. Esta fica para a próxima, que é para não ir a lei laboral e esta, e a Segurança Social ao mesmo tempo. Enfim, vai-se dividindo o mal pelas aldeias. Sobre o PRR, o José Luís Carneiro diz que o PS exige que seja criado um instrumento financeiro, para financiar os investimentos do PRR que terminariam, que ficariam suspensos por terem ultrapassado o prazo e não estarem concluídos. Pronto, que é aquele grande eufemismo Para arranjar dinheiro. Basta criares um instrumento financeiro e tudo é possível.

Crias o instrumento e o instrumento fica cheio de dinheiro.

Exatamente, é isso mesmo. Mas enfim, parece-me de facto que as outras três condições são perfeitamente possíveis na revisão constitucional. É quase o oposto do tema dos cavaleiros do orçamento. Então a gente tenta expurgar o orçamento de tudo aquilo que não seja absolutamente essencial ao funcionamento da máquina do Estado, mas depois queremos deixar aqui agarrada a exigência de uns termos quaisquer para uma revisão da Constituição. Não tem nenhum sentido. Percebo a marcação de território político da parte do PS, mas acho que é aqui, sobretudo, que se vai jogar a discussão até outubro, sobretudo porque o Chega é um partido muito hiperativo.

E isto também dá mais margem política ao Chega até para chumbar o orçamento. Porque sabe o que se passa.

Exatamente.

Exatamente.

Vamos no arranque desta segunda parte, Alexandre Borges, falar da chamada Lei das Burcas, que foi promulgada pelo Presidente da República, que teve algumas dúvidas, mas promulgou.

Sim, eu nem colocaria a tónica nas dúvidas, colocaria na argumentação favorável, na defesa que faz do projeto de lei. Porque aqui ainda há pouco tempo, por exemplo, quando António José Seguro decidia mandar a lei do retorno para o Tribunal Constitucional, por exemplo, houve logo algum sobressalto. Nós sabemos que António José Seguro foi eleito com os votos da direita, como discutimos aqui amplamente durante os primeiros meses do ano. Foi muito eleito com os votos da direita, particularmente da dita direita moderada, herdeira de um espaço comum que não se reveria na direita mais radical. E nessa altura houve inclusive um movimento das pessoas não socialistas que apelaram ao voto, uns abaixo-assinados que apelavam ao voto em António José Seguro.

Por certo houve uma carta aberta, já não me lembro.

Exatamente, era isso mesmo.

Mas não sei.

Eu julgo que era uma carta aberta.

Há sempre uma carta aberta.

Era uma figura muito... Há sempre uma carta aberta. É curioso, a tecnologia evolui, mas a carta aberta . Não há um e-mail aberto.

Exato. Um post aberto.

Por exemplo.

Ou uma story aberta.

Story aberta. De cada vez que António José Seguro decide qualquer coisa contrário com isto, há um certo sobressalto em dizer: "Estão a ver? Os não socialistas foram votar nisto." Calma, era o que eu queria dizer, respirem fundo, porque este tema é interessante, até ligado com qualquer coisa que aconteceu nesta semana que passou nos Estados Unidos, Alexandria Ocasio-Cortez, para usar um adjetivo que Vasco Pulido Valente aprovaria, putativa candidata à presidência dos Estados Unidos, referiu-se numa entrevista à ABC ao movimento woke. Ela disse: "O woke one, como diz o meu amigo, was crazy." O wokismo foi uma loucura, ou um, pelo menos, a primeira encarnação do wokismo.

Ela que é um dos porta-estandartes. Esquerda mais à esquerda.

Desse wokismo. E acho que o que temos aqui nesta promulgação da Lei das Burcas é qualquer coisa que nos devolve a um espaço que está entre isso, ou se quiseres, entre essa consciência do wokismo e entre o que possa ser uma direita radical, que às vezes também não compreende o que possa fazer uma direita mais conservadora. Na nota emitida pela presidência, António José Seguro não se limita a promulgar porque concorda com as preocupações de segurança levantadas pelo projeto de lei, tal como ele foi redigido após as preocupações levantadas pelo PSD, isto é, retirar a tónica dos temas religiosos e colocá-los sobre os temas da segurança, porque é evidente que ninguém pode andar de rosto coberto na rua em geral, não é preciso ser de uma religião qualquer para isso. Ele poderia ter-se limitado a isso e teria sido fácil e confortável para o presidente tê-lo feito. Mas há um conjunto de expressões utilizadas em que refere a integração social e a não discriminação de género, a paridade e dignidade igualitária entre homens e mulheres, valores esses que informam as democracias europeias. Por exemplo, não precisava de todo ter dito isto, se não o quisesse. Regra de convivência entre seres humanos com igual dignidade. Um conjunto de expressões em que o que António José Seguro diz é mais do que apenas promulgar, dizer que sim e pôr lá uma cruz, ele assina por baixo desta visão do mundo, diria eu, que é uma visão do mundo que não deveria merecer a oposição em bloco de toda a esquerda portuguesa. E se calhar qualquer dia tem de começar a ter um movimento como este de Alexandria Ocasio-Cortez e a pensar se quer continuar a fazer as coisas assim em bloco, porque não foi só o Bloco de Esquerda ou o Livre que votaram contra, foi o PS, foi o PCP, votaram todos contra. O PAN absteve-se, aquela posição que é difícil pensar como é que se pode não ter uma opinião sobre este assunto, acho eu.

Exatamente.

E no caso do PS, do PCP e da Heleno, em questões como, e de organizações como a Amnistia Internacional, dizendo que isto viola os direitos humanos. É voltar atrás no tempo. Em 2001, acho eu, foi quando todos fomos um bocadinho confrontados após o 11 de setembro e está a fazer 25 anos, e quando todos começámos a falar de Irmandade Muçulmana e de regime Talibã, é óbvio que os jornalistas ou os meios mais informados acompanhavam. Mas quando nós, população, massivamente começámos a discutir este assunto e tomámos consciência deles, na altura todos ficámos muito chocados com as primeiras aparições no nosso tempo de vida das burcas e achámos todos isto a coisa mais chocante e indigna. 25 anos depois, chegámos a um mundo que considera que isto é uma escolha Ou em que uma parte do mundo acha que isto é uma escolha, ou acha, para citar, por exemplo, Pedro Delgado Alves, que isto é um assunto de fé religiosa. Isto não é um assunto de fé religiosa. E de repente é preciso dizer o óbvio, é preciso recordar que isto não está escrito no Corão em parte nenhuma. É preciso recordar que o islamismo não é isto. É preciso recordar que sempre houve comunidade islâmica em Portugal. É preciso recordar até que este território foi durante 300 anos islâmico. É preciso recordar uma quantidade de coisas e lembrar que as pessoas não andavam de rosto coberto na rua, nenhum gênero em particular. Isto não é assunto religioso, isto é assunto de fanatismo religioso, isto é assunto do movimento radical que existiu dentro do islão e que criou este gênero de atrocidade, desequilíbrio profundo, e este sim atropelo pelos direitos humanos. Tentar defender isto ou um relativismo moral que dentro da sua própria cultura nunca aceitaria algo deste gênero, mas que olhando para fora acha que isto é respeitar o próximo ou que estas mulheres até o escolheram fazer, é o exemplo acabado das contradições em que entrou o wokeismo, das contradições totais.

Já estou a pedir a nota.

Muito bem.

Quero ouvir a Helena também sobre isto.

Depois do que disse o Alexandre, é muito difícil dizer alguma coisa. Também me parece que foi bom o presidente ter se colocado de um lado. E de fato, como o Alexandre disse, ele podia ter a segurança: "Assim o exige, ponto final." Não foi isso que ele fez e de fato, chamar a atenção que admitir que as mulheres, e só elas, tenham de esconder todo o rosto, implica uma assimetria incompatível com os valores da paridade e dignidade igualitária entre homens e mulheres. Vale muito a pena, às vezes, chamar-se a atenção para coisas tão básicas quanto estas, em que parece que algumas pessoas ou alguns partidos se esqueceram. Na minha perspectiva, aquilo que muitos, alguns partidos, os partidos de esquerda, sobretudo, fazem ao admitir que se tenha este tipo de comportamentos, é na prática, em vez de promoverem o respeito pelas outras culturas, é na prática passarem um atestado de menoridade a essas culturas por considerarem que têm aquele tipo de cultura que lhes dá o direito de não respeitar a dignidade humana. Muitas vezes os comportamentos que muita desta esquerda tem, que se autoclassifica como não racista, como não discriminatório da religião e dos usos e costumes, é na prática um atestado de menoridade para essas culturas e um atestado de menoridade, sobretudo para as mulheres. Eu tenho enorme dificuldade em entender como é que, principalmente algumas mulheres, mas também homens, obviamente, e sobretudo, como é que os partidos de esquerda e do centro-esquerda embarcaram neste tipo de teoria sobre o que é a liberdade. A liberdade não é eu tirar a liberdade de uma mulher. Não é eu permitir, numa cultura ocidental, nas democracias europeias, em que as mulheres tiveram de lutar pelos seus direitos, eu não posso permitir que outras pessoas venham viver aqui e não terem os mesmos direitos. Eu tenho é de lutar para que estas mulheres passem a ter os mesmos direitos que nós, mulheres ocidentais, conseguimos conquistar.

Judite.

Eu, depois disto tudo, não tenho grande coisa para dizer, mas vou-me só centrar aqui um bocadinho na questão do Presidente da República, porque eu acho que este foi o primeiro teste de estresse de António José Seguro. E era uma matéria muito inflamável, que divide a opinião pública, põe a questão dos valores da segurança, das liberdades individuais, e eu acho que houve uma espécie de pressão cruzada sobre Belém. Não me vou repetir, mas de um lado tínhamos uma maioria parlamentar e os setores de direita, e do outro lado as bancadas da esquerda, que acusavam o diploma de violar a liberdade religiosa. Ora, em cenários de crispação, eu acho que o risco do chefe de Estado é duplo: é cair no populismo de uma resposta simplista para agradar à maioria, ou então ficar fechado na sua torre de marfim jurídica, numa hipótese de bloquear uma decisão que já vinha respaldada da legitimidade do Parlamento. E eu acho que a resposta de António José Seguro foi diferente. Foi a de algum pragmatismo jurídico, mas sobretudo de uma sobriedade institucional, que é uma coisa que aprecio em António José Seguro. Não transformou isto numa questão ideológica e tirou-lhe tensão. Não fingiu que era uma questão simples. E aliás, há uma parte do texto em que diz que reconhece a extrema sensibilidade do tema, mas ancorou a decisão no princípio europeu de vivência conjunta, conceito que está consagrado pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, e nos valores da paridade, dignidade igualitária entre homens e mulheres. E citou decisões de Estrasburgo que validaram leis semelhantes em França e na Bélgica. E portanto, eu acho que António José Seguro retirou a questão do espaço nacional e colocou no plano do direito internacional. E eu acho que isso foi uma decisão inteligente. E eu acho que a mensagem de António José Seguro foi muito clara, que a exigência de ter o rosto visível no espaço público não é uma perseguição a uma confissão religiosa, mas é um requisito mínimo de convivência democrática, de segurança coletiva e E de igualdade de género. E eu acho que com isso desarmou as críticas da esquerda, respeitou a vontade da maioria parlamentar e preservou o seu papel como árbitro imparcial. Acho que conseguiu fazer isso. Num debate tão fraturante, eu acho que o grande vencedor é, de facto, António José Seguro e dou-lhe um 16.

E tu, Alexandre?

Sim, eu gostava só de lembrar, até porque tantas vezes sou crítico do Chega, que este é um projeto de lei, de facto, originalmente do Chega, e vale a pena referir e dar-lhe o mérito, porque muitas vezes a outra direita mais moderada se calhar não tem a coragem de mexer nestes assuntos e, portanto, tiro-se o chapéu desta vez ao Chega.

Mas ainda bem que o PSD fez alterações.

Ainda bem, tal e qual. Acho que todos aí fizeram bem o seu papel, é verdade. Todos, Chega, PSD e o presidente.

E a Iniciativa Liberal também.

E a Iniciativa Liberal, que já agora também não teve exatamente nenhum problema, como não costuma ter, acho eu, em associar-se a estes assuntos.

Exatamente, e não entrou na ideia de que é preciso ter liberdade.

Exato, não confundiu esses conceitos de liberdade. Mas neste caso, como o que comentamos é a promulgação do presidente, é um 16 para António José Seguro, que, vale a pena dizer, concorreu justamente contra essa direita dita radical como presidente. Afinal, não é assim tão difícil perceber que há territórios comuns. Isto não são trincheiras. Acho que quem votou António José Seguro, entre outras coisas, votou por isto.

Chegaste a dar a nota?

16.

16.

Como este.

Olha, eu vou ser mais generosa.

Acho que sim. Eu agora já estou aqui a pensar: "Ai, dei pouco".

Eu em geral sou muito crítica do presidente, mas penso que a reflexão que ele faz, curta, é muito importante e interessante para clarificar algumas confusões que andam por aí.

Acabamos por não dar notas na primeira parte às exigências.

Eu às exigências do José Luís Carneiro dou um 10, porque acho que elas não aquecem nem arrefecem.

E tu, Helena?

Eu dou um nove. Exigir uma coisa que praticamente está adquirida.

Alexandre.

Eu estou muito com o José Luís, pelo menos até ela rever a nota. É um 10, não sendo nada de extraordinário o que diz o José Luís Carneiro, dás-te a perceber que obviamente está a fazer o que tem que fazer.

E ainda falamos do alargamento do passe ferroviário verde, que passa a ser válido em toda a rede ferroviária nacional, tirando os Alfa Pendular e a primeira classe dos Intercidades, ou seja, passa a ser válido também nos comboios urbanos. Isto é uma boa ideia que pode ser um problema, Helena?

Já está a ser um problema há algum tempo.

Não há comboios que cheguem.

Exatamente. Há vantagens óbvias. Quem usa o Intercidades para chegar a Lisboa e Porto pode depois usar os suburbanos. Fora das grandes cidades, o artigo do público dá alguns exemplos, e são exemplos muito úteis, como Braga e Guimarães, que assim ficam com mais alternativas, em vez de terem apenas o Intercidades. Mas há aqui um problema que se vai agravando, porque é muito fácil nós darmos coisas que não existem. E não existe oferta de transportes. Estamos a aumentar a procura sem aumentar a oferta. E o resultado final disto é a degradação dos transportes públicos, e nós temos assistido a isso, quer se queira, quer não, os transportes públicos estão hoje piores. Além disso, há aqui uma outra questão mais abstrata, digamos assim, que é uma tentação que muitos governos têm, o governo de António Costa também tinha, aliás, esta moda de ir dando coisas que não existem, é insuficiente quantidade e aumentando a procura. Este governo também faz isso, fez isso com a habitação, pelo menos na minha perspetiva, com o programa de habitação jovem. Depois há uma outra questão que em termos abstratos também é muito importante, que é a tentação dos governos estarem a usar uma ferramenta para atingir vários objetivos. Ou seja, teoricamente, a política de transportes é para atingir o objetivo de uma mobilidade eficiente e amiga do ambiente, reduzir o uso do carro. Esse deve ser o objetivo, mas que ao mesmo tempo quer-se usar esta mesma ferramenta para atingir objetivos sociais. E usa-se. E depois acabamos por não atingir nenhum objetivo, nem os objetivos sociais de combate à desigualdade, a reduzir o custo dos transportes, nem os objetivos de melhorar a mobilidade. Eu lembrava-me vagamente de que nas minhas aulas há muitos anos, que havia uma teoria de que cada ferramenta devia servir para um objetivo. E de facto existe uma teoria, que é a teoria do martelo de Maslow. Já ouvimos falar do Maslow, que é o senhor da pirâmide Maslow. É o mesmo. Isto não foi propriamente inventado por ele, é também conhecida como a lei de Kaplan. O que é o martelo de Maslow? Ele tem uma frase fantástica que é: se a única ferramenta que temos é o martelo, tendemos a tratar tudo como se fosse um prego. E é um bocadinho esta a história de muitas das políticas e das medidas que os governos optam por escolher. Têm uma ferramenta e querem com essa ferramenta atingir todos os objetivos e depois acabam por não atingir nenhum. E no caso dos transportes públicos, a situação começa a agravar-se para além dos limites, depois não servimos nem as pessoas que têm poucos rendimentos, que têm de andar em transportes em péssimas condições, como não reduzimos

O uso do automóvel. É uma má ideia populista, irracional, sem capacidade de explicar às pessoas por que não se pode nem se deve fazer algumas destas coisas.

Alexandre, ainda queres ir ao passe?

Sim . Quero. Na verdade, já algumas vezes vamos voltando aqui ao assunto dos transportes e a este tema em particular, e eu acho que ele, de facto, vai disfarçado de uma coisa benigna e acho que tem implicações enormes. Em primeiro lugar, concordo naturalmente com tudo o que disse a Helena, porque é isso, é sobretudo aquela coisa facilíssima, que em vez de melhorar os transportes, baixa-se os preços. Mas juntando aqui o tema da própria saúde financeira das empresas públicas de transportes, que é desastroso. Eu recordo-me sempre disto, durante a troika, foi preciso aumentar drasticamente o preço do metro de Lisboa, dos bilhetes, e foi a primeira vez, na época, em 40 e tal anos, em que o metro de Lisboa deu lucro operacional. Já não estamos a falar das questões estruturais da empresa, mas lucro operacional. Quando toda a gente do mundo compreende, vamos imaginar que não havia, por exemplo, metro em Lisboa, e aparecia um privado que chegava aqui e dizia: "Bom, está aqui uma grande oportunidade de negócio. Eu vou criar um meio de transporte, neste caso o Metropolitano, para esta cidade que tem 3 milhões de pessoas a entrarem e a sair todos os dias." Toda a gente perceberia isto e toda a gente percebe que isto ia dar imenso dinheiro, mas quando é uma empresa pública, isto não consegue dar dinheiro, isto dá prejuízos sucessivos. Pois, estas empresas, a CP, a quem o Estado faz injeções anuais de dinheiro de compensação pelo serviço público, portanto, paga-lhe para ela fazer o que tem que fazer. Coisas deste gênero, nós admiramos que pouco a pouco seja preciso o Estado assumir os passivos dessas empresas, ou o Estado central, ou as autarquias, como acontece no caso do Metro do Porto e da Câmara do Porto, por exemplo. Portanto, desde logo, isto é qualquer coisa que mais cedo ou mais tarde nos rebenta nas mãos. O preço do bilhete de um transporte devia custar aquilo que ele custa. Não precisa de fazer lucro.

E depois, distribui-se o dinheiro às pessoas que precisam.

Exatamente.

Mas fazemos política social com política de transportes.

Com política de transportes. Exatamente, é mesmo isso. E depois, há todas as condições, de facto péssimas, em que as pessoas viajam, como dizia a Helena, e todos o sabemos, ou de experiência própria, ou de ver nos autocarros, nos comboios, como está a sobrelotação, ou dos atrasos, etc.

Ou do calor, porque não há ar-condicionado.

Ou do calor. E depois isto, de facto, maquilha o não ter verdadeiramente uma política para os transportes públicos, mas também o não ter verdadeiramente uma política para a questão da habitação. Porque o que tem sido feito com isto é também disfarçar isso. É dizer: "Eu posso morar na Pampilhosa, porque pago €20 para chegar ao trabalho." E esta, para mim, é a questão de fundo que tem acentuado um problema, que também não vai ser hoje que vou ter muito tempo para aprofundar, mas as pessoas questionam-se por que, por exemplo, o Chega venceu no Entroncamento. Onde é que se vão criando as bolhas nas periferias, onde é que vai havendo um problema de habitação, de convivência entre culturas diferentes, como aconteceu em França, onde é que vai havendo um estresse, onde é que vai existindo uma revolta da parte de certas populações contra o que se passa dentro das cidades. Porque o que os governos fazem com isto é assim: "Olha, eu estou a afastar este problema para longe das cidades." E estão a criar dois mundos diferentes, que depois têm contraste e um choque nas eleições.

Judite, ainda tens aqui 30 segundos.

Eu acho que, de facto, fazer política social com política de transportes é um disparate. E dar acesso a cada vez mais gente, por uma questão de preço, quando não há oferta suficiente, parece-me insano. Os especialistas todos estão a alertar para este problema. Todos os especialistas na área de transportes estão a alertar para este problema. Mas o governo acha que sabe mais do que estes especialistas de transportes.

A Fertagus vai conseguir reforçar a sua rede em 2027. Pronto. Vamos esperar até lá.

Mas isto começa já no dia 1 de setembro.

Sim.

E vão fazer um acordo com a Fertagus.

Não viste a leve ironia que Ricardo Conceição impôs.

Não detetei.

Se tu não detetaste, o ouvinte também não detetou.

Eu estou aqui para fazer legendas.

E peço desculpa aos nossos ouvintes. Amanhã há mais. Não deste nota, Helena.

Eu posso dar uma nota ao primeiro-ministro, um 9, para ver se ele reflete um bocadinho mais e não comete estes erros.

Um 9. Vocês querem classificar?

Eu dou um 5.

Eu também dou um 5.

O que é que se passa convosco? Não estás a ficar piada?

Eu não estou a inventar nada.

Acho que vocês vão ficar falados.

Que os bons espíritos se encontrem.

Amanhã há mais "E o Vencedor É?", nas manhãs da 360, com o Paulo Ferreira, a Helena Matos, a Alexandra Machado e o Miguel Pinheiro.