Começa agora o "You Vençoré" das manhãs 360. Vamos então à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. E pra isso, Carla, juntam-se a nós Ana Sanles e José Manuel Fernandes. E a pressão política sobre Luís Neves aumenta a cada dia que passa. Ontem foi um dia particularmente intenso nessa matéria, com várias notícias a envolverem novamente o atual ministro da Administração Interna. Ana, Luís Neves parece ser cada vez mais uma bomba-relógio para o governo?

Sim, é uma bomba que o relógio está ali a fazer o tic-tac. Luís Neves ontem fez-me lembrar, vocês que são pessoas antigas devem lembrar daqueles-

Pronto, já começou.

Devem lembrar daqueles-

Que a convidou a sonhar.

Do tempo da ponte.

Eu de vez em quando gosto de lembrar isto, até porque na redação já acontece algumas coisas.

Antiguidade é um termo simpático.

Só tu é que vês simpatia nisto, José Manuel.

A semana passada, lembra-se que Luís Neves dizia que estava empudrado? Isso fez-me lembrar aqueles bonequinhos do Tô, que saíam no Bolicaô. Enquanto ele dizia que estava-

A Carla e o Paulo dizem que não sabem.

Não é da nossa geração.

São mais antigos.

Claro que sabem. Então, semana passada, Luís Neves estava empudrado.

Se ele falar do Tubi Cream, tudo bem. E da Ovland.

Sim, diz. Podemos continuar a falar sobre isto? Eu acho muito mais divertido.

Luís Neves agradece.

Está bem.

É verdade, mas o que dizias sobre Luís Neves é que ele contradiz tudo aquilo que parece ser uma mentira.

Não é contradiz, era a semana passada estava empudrado e ontem dizia que estava desejoso de prestar esclarecimento, de falar. Eu acho que tinha um dos bonequinhos que dizia: "Tô arrasca", que também se aplica um pouquinho a Luís Neves e responde à pergunta que me estavas a fazer sobre a bomba-relógio. Pronto, parvoíce à parte, que o assunto é sério. Eu acho que quando ouvimos a semana passada, naquela já mítica conferência de imprensa, o ministro a dizer em relação às destruições de químicos que se faziam às vezes pro bono por empresas que trabalham com a PJ, que conseguimos perceber que não estávamos a falar de um caso isolado em relação ao transporte da já famosa galera, mas de certa forma de um estilo de gestão que fugia com o pé pra informalidade, e já falamos aqui disso. E depois continuaram a aparecer casos e notícias, e depois veio o Tribunal de Contas com a auditoria que nós noticiamos esta semana e que destapou ainda mais o véu sobre esse estilo de gestão, e que pode ser muito bem-intencionado. Se bem que já começa a tornar-se absurdo Luís Neves continuar a argumentar que tomou decisões pra poupar dinheiro ao Estado, acho eu, porque não é todo isso que está em causa. É a lei, é o cumprimento da lei, das formalidades e dos procedimentos associados a uma instituição. E eu acho que até pode ser concebível e até aceitável safar uma viagem de última hora que não estava contratada, e às vezes a realidade é mesmo assim, sobrepõe-se à burocracia. E pra investigação ser bem-sucedida, teve de se furar um procedimento. Isto vai se fazendo, mas depois onde é que ficam os limites? E é isso que temos que descobrir, e é isso que estas auditorias contam fazer. Só que chegamos aqui a um ponto em que o estrago está feito, que é a suspeita sobre as pessoas e sobre as instituições, a suspeita de possíveis favorecimentos, de conflitos de interesses. Desde que seja pra desenrascar e resolver um problema, pode ser, mas realmente abre-se aqui um problema. Isso viu-se ontem, não sei se já foi anteontem, nas declarações do diretor da Unidade de Combate ao Tráfico de Estupefacientes, a admitir o enorme desconforto que está na PJ neste momento com tudo isto, como é óbvio, e a pedir pra não se confundir o todo com a parte. Isto é um recado, acho que ainda é mais forte do que quase tudo o resto que aconteceu. Porque até podemos estar a falar de casos que até nos parecem um bocadinho patetas e com valores irrisórios e ações pouco significativas, mas a PJ, enquanto instituição digna e respeitável e que exige o cumprimento das regras a todos os cidadãos, não se pode enredar no novelo destes, onde os limites da informalidade e na tomada de decisões andam ali num caminho pouco claro, e o desgaste é visível. Luís Neves preferiu ir a julgamento e não pagar a sanção, os 2.500 euros, e está no seu direito, e até faz sentido, porque se pagasse, estaria a admitir a irregularidade ou irregularidades. Vai ter agora de juntar as provas, os papéis. Ele não é muito bom em juntar papéis, como nós já percebemos. Vai ter que juntar as provas pra se defender, mas acho que realmente o dano está feito para o próprio ministro, para o diretor da PJ, Luís Neves, para a própria PJ. E esta auditoria ordenada pela ministra da Justiça, eu não quero especular sobre os motivos, nem sobre o timing, nem nada, porque realmente é uma auditoria pedida ao que foi o trabalho de um colega de governo Não sei se foi para ganhar tempo, para mostrar transparência, o que for, mas torna isto tudo um caso político, que já era, mas esse peso político agrava-se aqui. E não é só um peso político, é um embaraço político para o governo, para Luís Montenegro, até creio que terá de se pronunciar sobre isto a qualquer momento. E por muito que a intenção seja proteger ou defender a reputação da Polícia Judiciária, da instituição, e de dar uma imagem de transparência que o governo se tem mantido muito por esse compromisso, há muitos danos que já estão feitos. A imagem do ministro está fragilizadíssima e a sua autoridade está comprometida. E agora vamos ver até onde é que isto pode esticar mais. José Manuel, até onde é que isto pode esticar mais?

Eu queria distinguir o seguinte: eu acho que das três notícias de ontem, há uma que eu atribuo mais gravidade que as outras, e essa é a notícia de que aquela empresa dos Barcelos também estava a fazer arranjinhos, obras, sei lá o quê, na residência do diretor financeiro da Polícia Judiciária. Por que eu dou mais importância a esta notícia que às outras? Porque no que diz respeito ao caso do julgamento do Tribunal de Contas, não é se essa palavra "julgamento" é a palavra mais adequada ao que possa passar, mas basicamente os dirigentes da administração pública, quando não concordam com uma multa aplicada pelo Tribunal de Contas, podem recorrer. Portanto, até aqui sabíamos nós já que havia irregularidades detectadas pelo Tribunal de Contas, o diretor querer recorrer para não pagar a multa, diria que não acho que seja demais. Ele podia tentar fazer uma coisa que era: "Vamos pôr uma pedra sobre o assunto e não mexer mais nisto, paga a multa e acabou-se." Optou por outro caminho, eu acho politicamente mal, do ponto de vista administrativo, não vejo problema. No que diz respeito à auditoria pedida pela ministra, eu acho que ela só peca por tardia. Penso que devia ter sido pedida mais cedo, até para o governo se defender disto tudo. Aqui o que vale mais são as instituições, não é a soberania entre ministros. Mas dito portanto, estes dois casos por si, não creio que sejam muito complicados à partida, a não ser enfim aquilo que venha a saber-se depois, para Luís Neves. Agora, perceber-se que aquele empresário andava aos biscates, literalmente, fazia umas obras para a Polícia Judiciária, ganhavam uns concursos, ganhava outras sem concursos, depois ia dar um jeitinho à casa do diretor-geral da Judiciária, depois a casa do diretor financeiro, depois levava uma galera lá para cima. Quer dizer, isto já estamos num grau de informalidade que vai muito para além de desenrascar aquilo que é preciso desenrascar às vezes a administração pública. Já estamos num grau de promiscuidade. E quando chegamos aqui é mesmo muito complicado, porque não é apenas abrir o buraco de uma piscina ou de um tanque no Alentejo, é um bocadinho andar a fazer isto e aquilo outro com pessoas que depois também decidem os pagamentos a um empresário. O grande problema deste caso é quando estas situações não acabam, mesmo aquilo que em outras circunstâncias poderia não ter importância nenhuma, e eu falo, por exemplo, do caso de o ministro ter recorrido para o julgamento, no fundo, de uma multa, ganha uma dimensão pública que as pessoas só veem, ele vai a julgamento. Sinceramente, não sei onde é que isto vai acabar, mas nem vejo como é que se possa pôr uma pedra em cima do assunto, até porque as coisas que estão a decorrer, a auditoria agora pedida e também a inspeção pedida pela própria direção da Judiciária, habitualmente são coisas que não se resolvem em 15 dias. Vamos ver, não sei. Nem sei bem o que quero já dizer sobre este caso mais.

E tu, Bruno, sabes o que dizer mais?

Vou tentar, se me lembro de alguma coisa. Eu acho que o ministro não está a ser propriamente bombardeado. Isto não são bombas, são quase chumbadas. Está a levar chumbada atrás de chumbada, daquelas pressões de ar, que tudo acumulado resulta em graves danos para a autoridade política do ministro. É um grande problema para o governo, por ser aqui uma sucessão de problemas. E concordo inteiramente com o que o José Manuel disse a propósito do caso revelado ontem. Acho que o mais grave é mesmo esta informalidade, eu diria mais, isto é a prova de uma inaceitável promiscuidade entre a cúpula da Polícia Judiciária e alguém que prestou serviços à Polícia Judiciária e aparentemente tinha ali uma relação de grande intimidade, mesmo que comercial, com a cúpula da Polícia Judiciária. No caso do Luís Neves, quando soubemos que tinha sido esta empresa a fazer os trabalhos, todos nós dissemos que era uma imprudência. Tentando também minimizar aqui a importância do caso, era sim uma imprudência, se as coisas tivessem sido depois feitas de acordo com a lei, os pagamentos, as faturas, essas coisas todas, seria uma imprudência contratar alguém que fazia obras para a Polícia Judiciária. Se confirmar-se que este construtor também fazia obras na casa do diretor financeiro da Polícia Judiciária, isto já não é uma imprudência, há aqui um padrão, e é um padrão que é inaceitável. Ontem eu ouvi alguém, um comentador na televisão, a dizer que a propósito daquelas informalidades e daquelas soluções criativas, a bem do erário público, que Luís Neves diz que foi essa a razão para ter tomado as decisões, alguém dizia que É precisamente esse tipo de coisas que muitas vezes a PJ investiga por parte de responsáveis públicos. Ou seja, é quando se contorna uma lei em nome do bem público, mas contorna-se a lei. Ou as leis existem pra alguma coisa, ou então são meros espantalhos, não estão ali a fazer nada, são coisas que existem para serem contornadas. Isso não é uma desculpa, e não é uma desculpa aceitável, vinda de alguém que teve as responsabilidades que teve na Polícia Judiciária. E depois há aqui uma outra consequência, pra além da questão de termos um ministério a fazer uma auditoria à atuação de um ministro, ainda que nas suas funções como diretor nacional da Polícia Judiciária, e que eu acho que é também um grande incômodo, há aqui também um outro padrão, que é a escolha de Luís Montenegro para Ministro da Administração Interna. Se Luís Neves acabar por sair, quem vier a seguir será já o quarto Ministro da Administração Interna.

Têm sido não políticos.

Têm sido não políticos, e há aqui uma curiosidade: é que foram nomes praticamente de uma forma consensual, elogiados à partida pelas suas competências.

Nas funções que tinham.

Que tinham. E com Luís Neves é a mesma coisa, mas isto faz-me lembrar uma expressão já politicamente incorreta, mas aquilo que Toni, o antigo treinador do Benfica, dizia a certa altura em que o Benfica estava numa grande crise, que ele dizia que se o Benfica fosse um circo e contratasse um anão, o anão no dia seguinte crescia, aumentava de tamanho. E eu acho que é um pouco o que está a acontecer no caso de Luís Neves. Aparentemente, seria alguém à prova de bala, um polícia, alguém unanimemente elogiado pela sua atuação enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária e que agora, de repente, se vê envolvido em casos e casinhos uns atrás dos outros e não há forma de sair disto.

Aí parece que o pecado foi subir mais um nível.

É o princípio de Peter, levado à incompetência.

És promovido até ao máximo da tua incompetência. Neste caso, eu acho que nem se detesta a competência ou incompetência do ministro.

O que está aqui em causa não é a atuação dele como ministro da Administração Interna. É antes das outras ministras, Margarida Blasco e Maria Lúcia Amaral, aquilo que levou à demissão, a saírem do governo.

Foi a performance.

Foi a performance, por questões de comunicação, por uma falta clara de perfil para aquelas funções. Não é o caso de Luís Neves. Portanto, ou Luís Montenegro tem de fato muito azar nas escolhas que tem feito pra Administração Interna, ou temos de começar a admitir a possibilidade de ser incompetente a fazer estas escolhas, porque três ministros da Administração Interna em dois anos, podendo vir aí o quarto, não diz nada bem acerca da capacidade de escolha de Luís Montenegro, ainda que à partida todos tivessem sido elogiados no momento de serem nomeados.

Vamos começar a dar notas. Podes começar, Bruno.

Sim, eu vou dar a Luís Neves e vou destacar aqui esta questão da informalidade ou da promiscuidade mesmo entre este construtor de Barcelos e a cúpula da Polícia Judiciária. Acho que isso, de fato, é um sintoma muito grave, talvez o mais grave de tudo isto que tem sido falado a propósito de Luís Neves na Polícia Judiciária, por isso vou dar um dois.

Um dois. José Manuel, e tu?

Olha, eu vou descer, vou dar um um àquilo que se passou nessas obras e o resto já são desenvolvimentos de desenvolvimentos que são complicados, mas prefiro salientar aquilo que me parece mais grave das notícias de ontem.

Ana Salés. Eu não ia dar uma nota muito melhor. Hoje estão a obelicar o

Muito dispostos.

Nota obelical. Pra uma sexta-feira de agosto. Não, vou dar um quatro a todo este novel que nunca mais acaba e que não deveríamos ter chegado até aqui. E podia dar um tom, mas acho que já os dei todos.

Um tom.

Paulo, o Presidente da República já começou a exercer o poder da palavra?

Mais ou menos, sim. Pelo menos vai fazendo algumas declarações.

Ontem fez declarações em vários momentos.

Em vários momentos, não são muito precisas sobre os casos que nos vão ocupando, nomeadamente este caso de Luís Neves, por exemplo, mas tem a ver com aquilo que o presidente da República entende que deve ser a prática política, independentemente destes casos. E ontem o que António Costa pediu foi estabilidade política. Ele diz que os governos deviam ter cuidado ou deviam pelo menos esforçar-se por haver uma continuidade política uns para os outros. E nós sabemos que isso é muito difícil, é quase impossível em algumas áreas em Portugal, em que quando muda de turno, quando o governo de turno muda de partido, se quisermos, uma primeira parte do mandato do novo governo, dos novos ministros, é desfazer aquilo que encontraram, e a segunda metade, se tiverem tempo pra isso, se o governo não querer entretanto, é tentarem construir alguma coisa. Obviamente que uma legislatura de quatro anos não chega pra tudo, e por regra as coisas ou ficam mal acabadas, ou não são postas em prática, ou até podem ser postas em prática e nunca são avaliadas, isto é, há medidas que até entram em vigor, nunca se tem aquele cuidado e aquele bom senso de ir avaliar passado algum tempo, para perceber os resultados que aquilo está a ter Reforçar ou para se recuar. E, portanto, andamos neste ciclo permanente em várias áreas, na saúde, na educação, por aí fora, sem que haja políticas que tenham tempo sequer para ser testadas e para perceber se surtem efeito. E o Presidente da República veio ontem alertar para isso, e bem, é um problema que nós temos. Isto obviamente requer, sobretudo, entendimentos entre os partidos que se vão sustentando no governo. O Presidente da República deu até um exemplo do turismo, que foi uma mudança relativamente silenciosa, que não se discutiu muito, começou há uns 15 anos, talvez, foi mais ou menos até no tempo da Troika, e que deu o resultado positivo que ainda hoje temos. Se o turismo tem tanto peso na economia portuguesa, não se deve criticar o sucesso do setor do turismo, mas temos é que olhar para o lado para perceber que outros setores é que provavelmente deviam ter mais peso na economia e não têm. E o turismo é um exemplo disso. Não tem havido mudanças drásticas na forma ou no turismo de Portugal, nos instrumentos que estão no terreno e que ajudam.

Nos instrumentos e nas pessoas.

E nas pessoas. Tem havido uma estabilidade de políticas muito grande. Outra área que não se fala muito, porque funciona, e às vezes até funciona bem demais, com alguns abusos, eventualmente, é da própria máquina fiscal, da Autoridade Tributária. Também tem havido uma estabilidade de dirigentes a esse nível e, portanto, é das áreas que funcionam muito bem no Estado e com muita tecnologia, e nós todos vamos vendo isso. E provavelmente a Autoridade Tributária precisa é de ter algum cuidado para não se substituir ao legislador nalgumas interpretações que vai fazendo da lei. Mas isso, lá está, compete também, sobretudo ao Parlamento, tomar conta disso. Agora, a Autoridade Tributária funciona muito bem, nós sabemos disso. Depois há aqueles consensos que nós temos internos, na política externa, na política de defesa, até certo ponto, também há uma continuidade. Tudo o resto, que são políticas públicas, que têm muito mais a ver com o nosso dia a dia, com a nossa vida, vão mudando de governo para governo, e nós sabemos até que dentro do próprio governo, muitas vezes quando há mudança de ministro, titular da pasta, há alterações, toda a gente quer deixar a sua marca.

Na saúde, na educação.

Tudo, na saúde, na habitação, leis de base. E depois os governos querem sempre partir da folha em branco. Vamos fazer uma lei de bases. Lei de bases é aquele nível logo abaixo da Constituição, que são no fundo leis reforçadas, diretoras para todo o setor. Portanto, cada governo e cada ministro que chega quer sempre ser quase o inventor daquela política. Isso não dá resultado, como se tem visto, até por falta de tempo, nem vou discutir se as ideias são boas ou más, há umas que são manifestamente más à partida, mas o teste nem é feito. Porque então com a rotação de governos que temos tido nos últimos anos, com governos a durar em média dois anos, esqueçam. E portanto, mais valia que houvesse um entendimento comum. Isso começa agora a existir entre o PS e o PSD, nas alterações das regras dos concursos e das compras da administração pública, que é uma mudança que este governo está a fazer e que tem o apoio do PS, e também na alteração da lei orgânica do Tribunal de Contas. Aí sim, vai havendo um entendimento, e isso é positivo, isso dá a esperança de que eventualmente, mudando para o PS, um governo daqui a uns anos, não sabemos quantos, não vai chegar o PS e mudar isso tudo outra vez, ainda por cima causa muita instabilidade em todos os serviços públicos. Agora, isto devia ser repetido em mais áreas. Há um chão comum que facilmente seria alcançado se os partidos não estivessem muito formatados e muito treinados para inventar, às vezes, divergências onde de fato elas não existem.

E porque a expressão pacto de regime tem criado muitos anticorpos.

E bloco central pior ainda. Quando se fala em pacto de regime, há muita gente que pensa logo numa série de conluios, de combinações e de que acaba o pacto de regime, no fundo, vai acabar com aquilo que é uma coisa boa da democracia, que é haver propostas diferentes. Não, é um chão comum e a partir daí cada um faz o seu trabalho. E portanto, eu acho que este apelo do Presidente da República faz todo sentido. Assim haja depois capacidade da parte dos partidos para chegar a estas ideias de continuidade políticas, se quisermos.

Vamos então à tua nota, Paulo.

O Presidente da República não tem falado muito, tem evitado os temas quentes.

Mas ainda ontem à tarde, porque refere-se às declarações ontem à noite em Visão, mas antes disso, à tarde, já tinha chamado a atenção para a preservação do Estado de direito democrático e das instituições. Aí numa referência, se calhar, um pouquinho mais dirigida à atualidade.

Podemos ler isso como uma referência ao caso Luís Neves e à Polícia Judiciária, como é evidente.

Eu acredito que o presidente queira mesmo, honestamente, seja genuína a sua vontade de contribuir para a estabilidade. A verdade é que estes acontecimentos e todo este caso envolvendo não ajuda António José Seguro a contribuir para essa estabilidade, porque o obriga a comentar, mais do que comentar, a intervir.

Publicamente.

E pode ser um fator da instabilidade.

Necessariamente, porque também será um fator de instabilidade se ele não intervier.

Certo, mas aquilo que nós temos neste momento é estabilidade? No governo acho que não, sinceramente. Ou seja, para que nós queremos a estabilidade? É para haver uma serenidade, se quisermos, e um foco nas políticas públicas.

Claro, não pode ser um fim em si mesmo.

Exato. Nós neste momento temos um governo mais preocupado na sobrevivência de um ou dois elementos, nomeadamente um elemento central, Luís Neves, do que outra coisa qualquer. Se Luís mantendo-se como se está a manter no cargo, e eu não sei se ele vai sair ou não, obviamente, é uma fraca estabilidade.

É uma paz podre, mais do que estabilidade, é paz podre.

Não permite, de facto, um clima para se avançar noutras políticas públicas. Enfim, estes apelos são sempre positivos. Queres uma nota para isto?

Quero uma nota.

Eu dou um 14. António José Seguro, mesmo contando com o silêncio sobre, tirando esses recados, nós não podemos criticar, vir de um presidente que criticamos porque falava todos os dias e depois estranhar quando há outro que sucede e que é muito mais-

Nunca estamos bem

...nunca estamos bem, que é mais poupado, mais económico nas palavras.

Fica aqui um 14 a salvar a honra do convento. Hoje estavam todos muito mal dispostos e o vencedor é regresso a mais logo na Tarde Política da Rádio Observador. Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde dão notas a Raquel Bacich, a Filomena Martins e o Ricardo Ferreira Reis.