Arranca agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. É por aqui que todos os dias atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas que marcam a atualidade. E para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Nuno Vinha, diretor adjunto do Diário de Notícias, e também o Vítor Matos, jornalista do jornal Expresso. A condução deste "E o Vencedor É?" é do José Rafael Lopes.

Nuno Vinha, Vítor Matos, sejam muito bem-vindos à edição de domingo de "E o Vencedor É?". Não temos campeão, mas temos campanha na estrada a entrar para o oitavo dia. Vítor Matos, vamos começar por falar de um intruso na campanha. Marcelo Rebelo de Sousa intrometeu-se na campanha. Ainda assim, o que achas? Enriquece a campanha com a presença do presidente da República, isto numa altura em que Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos continuam quase que às turras sobre garantias de estabilidade.

Olá, bom dia. Sim, isto foi Marcelo Rebelo de Sousa. De repente, levantou-se do seu silêncio que se tinha autorremetido e intrometeu-se na campanha de uma maneira que, na minha opinião, não é a mais recomendável ou correta. O presidente fez uma declaração que devia ter guardado para fazer na segunda-feira, dia 19 de maio de manhã, para um dia depois das eleições, para dizer que só nomeia um governo se tiver a certeza que não é rejeitado imediatamente, ou seja, um governo que não tenha o seu programa rejeitado na Assembleia, basicamente a dizer que não quer repetir o que fez Cavaco Silva em 2015, quando nomeou Pedro Passos Coelho primeiro-ministro pra cair no Parlamento. Ele não devia ter feito isto em plena campanha, porque de fato é uma intromissão que de alguma maneira mexe com o jogo, porque é de alguma forma um apelo ao voto útil. Faz com que, eventualmente, se é que isto tem algum efeito hoje no eleitorado, em princípio, reflete-se no apelo ao voto útil tanto na AD como no PS. O problema é que o presidente podia ter ficado calado, mas isto é uma questão e é um problema. E é um problema por quê? Porque as sondagens, basicamente, a ideia que dão é que a coisa não vai mudar muito. E a resposta de Luís Montenegro é basicamente nada. Diz que a questão da estabilidade depende do voto massivo dos portugueses na AD e, portanto, não muda nada. Os partidos não se entregam neste tipo de questões. E Pedro Nuno Santos diz que o presidente pode ficar descansado, porque o governo do PS vai ser um governo de diálogo e de estabilidade, e remete pra experiência dele durante a geringonça. O problema é que se o cenário se mantiver e a AD ganhar, portanto, o cenário mais provável segundo todas as sondagens, temos aqui uma questão que varia, que é diferente daquilo que aconteceu o ano passado. É que Pedro Nuno Santos tem feito campanha com base numa premissa que é Luís Montenegro não é credível nem idôneo, não tem credibilidade nem idoneidade pra ser primeiro-ministro. E portanto, ainda está por esclarecer se o PS, perante este cenário, vai deixar passar o programa de governo, ou seja, alguém apresentará uma moção de rejeição. O programa não tem que ser aprovado, mas se um partido qualquer, normalmente o PCP, apresenta uma moção de rejeição e o Bloco, o PS terá de votar essa moção de rejeição. E da última vez, eu não sei se absteve ou se votou contra, mas viabilizou o governo. Agora resta saber se Pedro Nuno Santos vai viabilizar um governo chefiado por um homem que ele entende que não tem credibilidade nem idoneidade. A mesma coisa acontece se ganha o PS, porque não há nenhuma perspectiva de maioria à esquerda e a possibilidade de haver um governo que suporte um governo do PS. A única solução é um cenário estilo, chama o cenário livre, que é o que Rui Tavares tem andado a falar, que é as maiorias parlamentares contarem pro PSD ou pro PS, retirando os deputados do Chega. Ou seja, governa quem tiver mais deputados, sem contar com o Chega, só que isso precisa sempre da aprovação ou da anuência quer do PS ou do PSD, depende de quem tiver na oposição.

É um verdadeiro imbróglio que por aí está.

Sim, vamos ter aqui um grande berbicacho, pra citar mais uma vez Marcelo Rebelo de Sousa, porque as sondagens, mesmo na AD, mesmo com a subida da IL ou uma eventual subida da IL, não chega próximo sequer da maioria. E portanto, no caso de a AD ganhar, se isso vier a ficar o cenário das sondagens, no fundo, se o PS sair de cena, a chave da porta fica nas mãos de André Ventura, que pode aqui fazer uma jogada, dar uma de responsável por uma razão muito simples: é que só pode haver eleições daqui a um ano. Portanto, o presidente não poderá mais dissolver. A assembleia só poderá ser dissolvida a partir do dia 9 de maio de 2026 e portanto só poderá haver eleições outra vez em maio ou junho do ano que vem.

E já com um outro presidente. Vítor, vamos avançar pra tua nota

Eu vou começar por dar 7 a Marcelo Rebelo de Sousa porque devia ter estado calado e vou dar 9 aos líderes partidários porque não clarificam nem se comprometem com cenários.

Ficam aqui dadas as notas do Vítor Matos. Ficas com via aberta, como é sempre natural aqui no "E o vencedor é Nuno Vinha." Gostaria de forma breve ouvir o que tens a dizer sobre esta intromissão, de certa forma, de Marcelo Rebelo de Sousa, antes de olharmos para o tema que trazes à discussão que é a greve da CP, um tema que afeta a vida de milhares de pessoas. Teve também um período na campanha eleitoral com sugestões de alteração à lei da greve. Tendo em conta este contexto, dentro do universo da CP, a quem é que pretendes dar nota?

Bom dia. Em primeiro lugar, bom dia a todos. Em segundo lugar, está o Benfica, o que causa um certo dissabor a mim. Basicamente, eu costumo acordar meio violento por causa disso também. Mas no comentário direto à tua pergunta. Em primeiro lugar, quando começamos a falar da intromissão do Marcelo Rebelo de Sousa, eu gostava só de perguntar uma coisa, até mesmo ao Vítor, que é o seguinte: se os líderes dos dois principais partidos, ou melhor, de um dos dois principais partidos, o que perder, se continuar lá. Eu não sei se o PS mantém Pedro Nuno Santos com duas derrotas em legislativas e se o PSD também eventualmente manterá Luís Montenegro em caso de uma derrota dia 18 de maio. Mas enfim, não sei se isso mudaria alguma coisa.

Sim, eu acho que essa é a chave. Eu acho que essa pode ser a chave, Nuno. Mas eu acho que é temporário, não é?

Sim, exatamente.

Pode ser uma chave para ganhar tempo, é verdade, isso tens razão.

De qualquer maneira, pode alterar um pouco aquilo que é a forma de negociar entretanto um próximo líder do PS, não sei quem é que se pode perfilar. Não sei se é o Luís Carneiro, por exemplo, daria eventualmente a um governo Luís Montenegro exatamente a mesma coisa que Pedro Nuno Santos deu ao primeiro, que é a aprovação de um programa de governo e eventualmente um orçamento factível.

Sim, mas deixa-me só dizer uma coisa: com as autárquicas à porta, eu não acredito que pelo menos o Pedro Nuno Santos se demita antes das autárquicas e deixar o partido em roda livre, sem liderança.

Pois.

E Luís Montenegro um bocado a mesma coisa, porque o Luís Montenegro já disse sempre que se perdesse, saía. Já no ano passado dizia a mesma coisa. Mas vai deixar o partido fazer congressos e em turbulência antes das autárquicas? Não sei. Pelo menos eles vão ter que estar sentados lá. Um deles vai ter que estar sentado na bancada quando for a viabilização do governo e depois o orçamento já será para o próximo líder.

Ok. Voltando à tua pergunta, Zé Pedro, eu na verdade vou dar uma nota aos trabalhadores da CP. Estão a paralisar mais uma vez a vida de centenas de milhares de portugueses. E por quê? Porque, na verdade, nós temos aqui uma situação que eu não consigo compreender. A valorização salarial dos trabalhadores da CP tem sido constante desde 2016. Os gastos com pessoal têm disparado desde 2016. E só para dizer, por exemplo, o salário bruto médio dos 3735 trabalhadores da CP em 2023 era 3070 € brutos. E nós poderíamos pensar assim: mas pode ser as administrações e os cargos de direção que estão a influenciar isto? Não, há oito cargos de administração e 27 cargos de direção e não parece que sejam decisivos ou tenham uma influência decisiva na média de 3735 trabalhadores. E portanto, isso é uma questão premente, a vida de muitas pessoas depende disto e é uma empresa que raramente tem lucro, raramente dá resultados positivos. Teve resultados positivos nos últimos dois, três anos, é verdade, mas muito influenciados por dois fatores: um, os aumentos de capital que o Estado lá pôs, e dois, aquilo que foi o próprio Estado, os contribuintes estarem a assumir uma vez mais 1.8 mil milhões de euros de dívida da CP, limpando um pouco aquilo que eram as contas da empresa. E portanto eu não vejo que motivação é que nós poderíamos ter para usar este serviço. E aliás, há aqui uma nota que também é curiosa. O tribunal, quando decide basicamente suprimir, não existir serviços mínimos na CP, dizendo que existem transportes alternativos que as pessoas podem aproveitar, etc, eu não sei até que ponto é que não está a dizer, por outras palavras, que a CP é irrelevante. A CP não é irrelevante para a vida das pessoas, mas eu não sei se não poderá vir a ser. E há aqui uma outra questão, que é o seguinte: e este entra aqui em linha com a minha nota, dou um oito aos trabalhadores da CP, porque é exatamente a taxa média de absentismo dos trabalhadores da CP, é 8%. E isso significa o quê? Isso só significa o dobro da média nacional. A média nacional em 2023 era 4,1% e, portanto, os 8% é sensivelmente o dobro. E nós podemos dizer: "Mas a CP é função pública ou pelo menos é setor público." Sim, mesmo na função pública, essa taxa média de absentismo é de 7%. Portanto, eles ainda ultrapassam essa média. E portanto, essa é a minha nota para os trabalhadores da CP. Eu acho que eles têm direito à greve. Já vou falar sobre isso quando o Luís Montenegro diz que a lei da greve deve ser mudada. Com certeza que sim, toda a gente tem direito à greve. Mas há aqui coisas que eu não consigo compreender. Por que que, por exemplo, em 2016 o número de greves é baixo e em 2023, já com o PCP na oposição, o número de greves dispara? São 534 mil horas de greve e de absentismo, portanto não pode ser assim tão fácil. E portanto, esta é a minha nota para os trabalhadores da CP. Eu tenho respeito muito na sua luta, mas acho que eles neste momento não têm grandes razões para estar a fazê-lo.

Ficou aqui a nota do Nuno Vinha e também a promessa de voltarmos ao tema da greve com Luís Montenegro, mas para já vamos falar precisamente do líder da AD, mas também de Pedro Nuno Santos, até porque o Vítor Matos quer dar uma nota a uma carta escondida, quer de Luís Montenegro, quer de Pedro Nuno Santos. Eu vou utilizar aqui uns termos do jogo de cartas sueca. Esta carta escondida é um ás trunfo ou é um duque de palha?

Eu acho que os líderes para estarem a esconder a carta é porque é um-

É um trunfo

... acho que não é um trunfo. É um trunfo ao contrário. Por quê? Porque a questão é um tema que tem estado muito ausente da campanha e é um tema muito importante para o futuro. Aliás, há duas questões que têm estado muito ausentes da campanha, as coisas mais incômodas, que é esta questão que eu quero falar, que é a questão dos aumentos dos gastos com defesa. É que não estamos só falando aumentos de gastos com defesa. Estamos a falar da eventual mais do que duplicação dos gastos com defesa. Neste momento, o orçamento da defesa é 3000 milhões de euros e um mês depois das eleições, Portugal e os países da NATO vão se reunir em cimeira e muito provavelmente a nova meta para despesa vai subir para 3% ou para 3,5% do PIB e se calhar com mais 1,5% para gastar em infraestruturas críticas para chegar aos tais 5% que o senhor Trump pede. E portanto, o governo, nem o PS nem o PSD têm assumido esse compromisso e portanto ao fim de quatro semanas das eleições vão para Haia, que é onde vai se realizar a cimeira, sem mandato do eleitorado para duplicar o valor dos gastos em defesa em Portugal. E portanto, neste momento só há mandato, os dois programas e a conversa é para subir para os 2% do PIB, que é uma meta definida em 2014, que devia ter sido atingida em 2024, mas que os governos, sobretudo do PS, foram adiando com a barriga. E isto é uma coisa que Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos já concordaram em antecipar a meta de 2029 para não se sabe quando, porque falaram em antecipar a meta, mas não dizem quando. E portanto, não é um trunfo, porque é o contrário, porque é um assunto que tira votos, aparentemente. Não dá votos dizer que se vai gastar mais dinheiro em defesa e o discurso que se tem feito é enganador para as pessoas.

Vitor, por isso é que não está sequer nos programas. Está pouquíssimo.

Não está sequer nos programas.

A palavra defesa não está lá. Quando aparece é a defesa do SMS, defesa do serviço público, etc.

Sim. Está lá os 2%, mas não está lá os 3% que vão agora aparecer. E portanto, eles têm estado a esconder isto. E quando falam nisto, falam no sentido do investimento, sobretudo Luís Montenegro, mas Pedro Nuno Santos também, no investimento em defesa, que isto é um investimento, mas isto é enganar as pessoas, porque mesmo Portugal entre nos programas de cooperativos de defesa e haja aqui um retorno industrial para Portugal, há um aumento de despesas permanentes depois de se comprarem os equipamentos que necessitam de mais gente, de mais verbas para manutenção, para operação. E portanto, em vez de estarem a fazer aqui algum tipo de tabuchinha para um assunto que é importante para preparar a opinião pública para isto, e podiam fazer os dois partidos do bloco central já com pré-acordo para que quem quer que fosse à cimeira, PS ou PSD, já ter o acordo do outro partido e haver aqui uma convergência, porque não há grandes diferenças, não há diferença entre os dois partidos nestas matérias. Isto só me faz lembrar o que aconteceu em 2022 e que eu acho que foi muito triste, que foi António Costa e Rui Rio combinaram não falar da questão da guerra iminente da Ucrânia e as eleições foram no fim de janeiro e a guerra começou 20 dias depois. E também não falaram do problema da crise inflacionista e simplesmente nessa campanha não se falou dos dois problemas que marcaram os anos seguintes e os meses seguintes e a vida das pessoas. E aqui não se fala nem da questão do aumento da despesa em defesa, nem se fala-- Pedro Nuno Santos tem falado de alguma forma, uma forma também de atacar o governo, mas pouco, que é da instabilidade financeira e da possível crise econômica. E portanto, estamos a ter mais uma campanha baseada também aqui, agora entramos na fase ritual da campanha, que é toda esta fase da festa e da encenação para as câmaras e do soundbite, e na fase toda que teve dos debates, em que se podia ter aprofundado um bocadinho estes temas, isto ficou de fora e portanto vai aqui um sete para os dois líderes partidários.

Fica então aqui dado o sete pelo Vitor Matos para os dois líderes partidários. Nunovinha, tu também pretendes dar uma nota a Luís Montenegro. Tu há pouco, de certa forma, já levantaste aqui um pouco o véu sobre o porquê. O primeiro-ministro é um vencedor esta semana?

Não, não é. Nesta questão da greve, que também se intrometeu, tal como Marcelo Rebelo de Sousa, Luís Montenegro escolheu aquela fruta que está nos ramos mais baixos da árvore. Ou seja, foi uma proposta meio populista que teve. É preciso alterar a lei da greve, isso não se pode fazer, etc. Bem, eu gostava mesmo de perguntar como é que ele eventualmente consegue fazer isso com aquilo que é o equilíbrio delicado de forças que ele vai ter no Parlamento, muito provavelmente.

E tendo em conta o não é não.

E tendo em conta o não é não. Já não é a primeira vez que vemos Luís Montenegro a alimentar uma ideia irrealizável às vezes, ou pelo menos mais próxima de outros partidos um bocadinho mais radicais. Já foi assim quando apresentou aqueles números de pessoas que tinham que ser de imigrantes que tinham de ser devolvidos aos seus países de origem. Primeiro 4500, depois mais 18 mil, etc. Foi calculado especificamente para entrar neste momento de campanha, aquilo que foi visto uma pescadela ao Chega

E escondendo que já legalizou 123 mil, como expressa a notícia esta semana. Deu o número dos que era pra expulsar, mas não deu o número dos que foram legalizados.

Exato, o número das legalizações ele poderá sempre sacar a quem fez aquelas alterações à manifestação de interesse, que permitiu atrair imensas pessoas, mesmo pessoas que não tinham a documentação. Mas isso é guerra partidária, guerra política. E sim, ele escondeu esse número e apesar daquele plano pras migrações que ele já tinha apresentado, algumas destas ideias estavam lá, podiam ter sido ditas na altura, já havia dados sobre isso, mas não, foi escolhido dizê-las agora, precisamente agora. E no momento em que os portugueses estão eventualmente a ter problemas ou não pra ir pro trabalho, que as pessoas basicamente já percebemos que as pessoas estão a usar e a recorrer cada vez mais ao automóvel, em vez dos transportes públicos, que não confiam neles, isso é dados dos censos. Mas mesmo assim, face às perturbações dos comboios, às perturbações das pessoas a chegar ao trabalho, se é que houve assim tanto, o que acontece? Ele vem dizer: "Temos que alterar a lei da greve." Isto é obviamente uma manobra partidária de quem está a mobilizar os vários sindicatos da CP, etc., e alterar a lei da greve. Não é assim. Eu acho que se Luís Montenegro e o governo AD querem resolver o problema da CP, têm de o atacar na origem, têm de estancar aquilo que é o constante aumento de gastos com pessoal na empresa, têm que melhorar aquilo que é a qualidade do serviço, têm que pôr a CP a funcionar e, já agora, poderiam eventualmente garantir uma coisa que já é autorizada e é obrigatório pela União Europeia, que é garantir a pluralidade de serviços ferroviários em Portugal, permitir que mais operadores façam isso. Mas não, aqui em Portugal continua-se a proteger através da Infraestruturas de Portugal, continua-se a proteger aquela posição privilegiadíssima da CP, para quê? Para não prestarem o serviço que deveriam estar a prestar e para o qual o Estado paga através de uma compensação de serviço público que entra nas contas da empresa e basicamente é aquilo que tem garantido que a CP atualmente tem lucros em vez de ter novamente prejuízos. Portanto, isso é difícil de resolver. Isso é um trabalho de Miguel Pinto Luz, ou seria, se for ele outra vez o ministro. É um trabalho de Miguel Pinto Luz, é um trabalho de dizer, é um trabalho de SAP difícil de reforma, mas não, fala-se em alterar a lei da greve como se isso sequer fosse possível e como se fosse a solução a fazer. Não, não é a solução a seguir. Portanto, a minha nota é exatamente a mesma nota que eu dou aos trabalhadores da CP por causa da sua taxa de absentismo de 2008. Está bem explícito.

Ora bem, Nuno Vinha, muito obrigado e agradeço também ao Vítor Matos pela presença nesta edição de domingo de "E o Vencedor É".