Depois do PSD e o PS, ainda que não se conheçam as listas completas de candidatos a deputados nas próximas eleições legislativas de 18 de maio, há nomes que já sabemos que entram e entre esses há uma surpresa e também um que sai. É um tema para o "E o Vencedor É", com a Judite França, a Raquel Bacisis e também o Ricardo Conceição.

Judite, começamos por esta saída de Fernando Medina. Depois da declaração de voto aquando do chumbo da moção de confiança ao governo, Fernando Medina marcou uma posição. Com esta saída e depois dessa declaração de voto, estará a posicionar-se para um pós Pedro Nuno?

Eu acho que sim, Miguel. Eu acho que é uma jogada estratégica, como dizias, já se tinha distanciado da votação da moção de confiança com aquela declaração de voto, agora fica mesmo de fora. E será difícil não imaginar que está a posicionar-se para esse futuro, que pode ser mais próximo, dependente do resultado eleitoral, porque se Pedro Nuno Santos perder as eleições, mais cedo ou mais tarde haverá luta interna. E eu acho que Medina está mesmo a arranjar posição para ir treinando.

Num cadeirão. Está num cadeirão.

Não sei, eu acho que está mais no ginásio a treinar, vai treinando no ginásio para esse futuro que poderá dizer que não quis fazer parte deste projeto, porque este projeto ia ser um projeto perdedor e nomeadamente antecipar eleições, ia ser mau para o Partido Socialista. Pode pensar-se que estar fora do Parlamento é prejudicial, há aquela velha teoria, mas eu acho que depende, porque se Medina estiver fora do Parlamento, está totalmente livre para fazer oposição a Pedro Nuno Santos enquanto não há eleições, e se eventualmente ganhar em eleições internas, não estar no Parlamento pode ser mau, mas estar no Parlamento rodeado de deputados escolhidos por Pedro Nuno Santos não é nada fácil. Já houve líderes que tiveram que passar por isso e não foi bom.

Rui Rio, por exemplo, também no PSD.

Rui Rio, por exemplo, no PSD. Eu estava a me lembrar de José Sócrates no PS. E portanto, eu acho que é sempre difícil estar rodeado por um grupo parlamentar que é fiel ao anterior líder. E portanto, eu acho que é isso que Pedro Nuno Santos está, aliás, a fazer, a rodear-se muito dos seus indefectíveis. E aí vive o caso Hugo Mendes, que é a entrada. Houve a saída de Fernando Medina e entrou o Hugo Mendes, e se eu acho que Fernando Medina é uma boa jogada, já o Hugo Mendes parece-me um autêntico tiro no pé.

Sendo que é o secretário de Estado que foi uma figura central no caso da TAP, que levou à admissão do próprio e também de Pedro Nuno Santos. Temos aqui, no fundo, Judite, o líder do PS a seguir a estratégia de Montenegro, que incluiu também Ernani Dias nas listas.

Que é outra estratégia que também não se entende. Hugo Mendes é um dos indefectíveis de Pedro Nuno Santos, tem trabalhado como assessor desde que Pedro Nuno Santos ganhou a liderança. Agora é promovido a candidato a deputado e vai a lugar elegível, portanto deverá ser eleito. Qual é o problema do Hugo Mendes? Fica uma espécie de lembrete do que Pedro Nuno Santos fez na TAP. Primeiro com a Cristina Amiel Widener, depois com o Alexandre Reis e aquela indemnização milionária e, por fim, o caso do presidente da República, esse da exclusiva responsabilidade do Hugo Mendes, que para quem não se recorda, foi o momento mais papista do que o Papa, em que pediu à CEO da TAP para mudar um voo para agradar a Marcelo Rebelo de Sousa.

Um dia, para aí.

Era para aí um dia, sim, que era para Marcelo Rebelo de Sousa poder fazer a visita que queria fazer.

A Moçambique.

Já não me lembro onde. Era Moçambique. E portanto foi uma espécie de mandamos nisso tudo e decidimos também quando é que há voos ou não há voos e mudamos a vida de não sei quantas pessoas que já tinham comprado aquele voo. Eu não sei por que Pedro Nuno Santos acha que já passou tempo suficiente para o caso ser esquecido. Eu acho que a memória, de facto, é uma coisa fraquinha, mas não vamos exagerar. Eu acho que as pessoas se lembram do que o Hugo Mendes fez e da comissão de inquérito onde esteve o Hugo Mendes. E Luís Montenegro faz mais ou menos o mesmo com o Ernani Dias.

Mesmo que não se lembrem, André Ventura irá relembrar todos os dias.

E nós não todos os dias, mas pelo menos nesta altura também nos relembramos. Porque de facto também é para isso que nós trabalhamos, para termos mais memória, portanto acho que faz sentido.

Pensei que ias dizer que faz falta de memória nas redações.

É, faz alguma falta de memória nas redações, de facto.

Estás a quê tu, Ricardo Conceição? Gostas de ouvir dizer que és velho.

Os nossos ouvintes estão a perceber o que está a acontecer aqui.

Faltam cabelos brancos nas redações.

Olha, a mim não me falta, infelizmente.

Dizia então que Ernani Dias não é argúido, de facto, mas é suspeito e continua a ser investigado pela Procuradoria Europeia. E também tem a questão da criação das empresas enquanto era secretário de Estado. E se bem se recordam, começa com o Ernani Dias e depois é aquele vendaval que vai até Luís Montenegro. Luís Montenegro também tem aquela teoria muito própria de "eu faço e é como eu quero." Pronto.

A ver vamos.

Sim. Quem sou eu para negar a partida uma ciência que desconheço, tendo em conta que de facto a embargança de Ernani Dias é um nome forte, sem dúvida.

E quando o PS devia estar a rir-se agarrado à barriga, a pensar: "Vão candidatar o Ernani Dias, isto agora é que vai ser." E nós vamos responder com Hugo Mendes. Toma lá, Hugo Mendes. Hugo Mendes, como a Judite já explicou, no fundo, é o homem que abre a porta à admissão de Pedro Nuno Santos. No fundo, é o caso dele, é a história dele, que depois conduzem Pedro Nuno Santos.

Havia mesmo quem dissesse que ele é que era o verdadeiro ministro.

Exato. Todos nos lembramos da Comissão Parlamentar de Inquérito ao caso da TAP e no meio disso tudo, Fernando Medina põe-se ao fresco.

Põe-se ao fresco, literalmente.

Eu provavelmente vou exagerar aqui na imagem, mas põe-se ao fresco pensando: "Deixa arder, eu depois cá estarei para resolver." Eu imagino, não no ginásio Mas sentado num cadeirão.

A fumar um charuto.

Eventualmente. Isso faz mal, por favor, não fumem. Fiz esta semana 14 anos que deixei de fumar, fica aqui o meu exemplo para todos os ouvintes. Esse é que é o caminho. E estará tranquilamente à espera de uma oportunidade. E Alexandra Leitão, caiu-lhe no colo a candidatura à Câmara de Lisboa. Também não se vai meter nisto, porque é candidata à Câmara de Lisboa e vai manter essa candidatura e concentrada nisto. Também não se vai meter nesta história, porque nesta altura ninguém no seu perfeito juízo sabe por onde é que isto vai cair.

De alguma forma é esse o teu inimigo, enfim, inimigo entre aspas. Mas pelo menos não é o amigo do futuro, porque no futuro disputam todos o mesmo.

Exatamente.

Se está a fazer coisas que podem não correr muito bem, deixa-o fazer, mas com as reservas de lá estar. Eu tenho pena só de uma coisa, porque eu acho que Fernando Medina é um deputado importante e acho que vai fazer falta ao Parlamento. E acho que faltam deputados como Fernando Medina.

Mas fez as suas contas à sua carreira e fez a sua opção.

Pode correr bem, pode correr mal, mas arrisca. E isso hoje em dia na política é uma-

Agora, esta escolha realmente do Hugo Mendes nas listas do Partido Socialista em Lisboa, num lugar em que em princípio deverá ser eleito. Foram eleitos 15, se não engano, nas últimas legislativas. Não deixa de ser estranho. Por quê?

Porque é dos nossos.

Pois, é a única explicação.

Não dos meus, no caso.

É a única explicação para isto, porque vai ser um daqueles candidatos tóxicos, tal como é Hernani Dias, numas eleições em que, como em todas, mas dá-me ideia que nestas vai ser mesmo crucial conquistar os indecisos. Os indecisos vão decidir para que lado é que isto vai cair.

Mas já sabes que isto é um tirocinio do primeiro-ministro. Não é um tirocinio das pessoas que vão nas listas.

Vai ser, exatamente.

Atenção, tirando em alguns distritos mais pequenos, em que aí faz alguma diferença.

Não sei.

O cabeça de lista, por exemplo, pelo Porto, faz diferença.

Sim, ok, admito que sim, mas no fim de contas, tudo isto conta e tudo isto passa uma imagem, tudo isto vai ser usado na campanha, tudo isto vai ser usado nos debates. Por isso faz-me alguma confusão que os partidos continuem a cair nisto e a alimentarem-se e a alimentar o aparelho, pensando mais sempre no aparelho, aparentemente, do que no país ou nas propostas que têm para o país.

Vou só meter aqui a foice a encirar a galha.

Faça favor.

Para responder à pergunta, por que o Hugo Mendes? Porque Pedro Nuno Santos tem o partido consigo, mas o partido que está com Pedro Nuno Santos não está representado no Parlamento. E esta é a oportunidade dele, quer ganhe, quer perca, de meter lá as pessoas que confiam nele e em quem ele confia, nalgumas, como é o caso do Hugo Mendes. Não é um Hernani Dias do Partido Socialista, é mesmo alguém em quem Pedro Nuno Santos confia mais do que propriamente naqueles quatro ou cinco deputados que estão ali na primeira fila da bancada e em quem ele se apoiou porque era quem tinha, mas não era quem ele escolheria. E portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos ali na balança entre o deve e o haver, achou que valia a pena correr o risco de pôr Hugo Mendes nas listas, porque é de facto um homem de grande confiança de Pedro Nuno Santos. Há até quem diga, como eu dizia há bocado, não era só que ele era o real ministro, mas que era uma pessoa que contribuiu muito para que Pedro Nuno Santos pudesse ser ministro até cair em desgraça com alguma visibilidade e alguma consistência.

Se calhar vamos já dar notas das vossas, depois vamos à Raquel.

Para não ser só conversa, se calhar vamos às notinhas, está bem? Doutora Judite.

Eu dou um 12 a Fernando Medina, porque acho que é arriscado. Acho que a manobra é arriscada, mas acho que é naquelas alturas em que ou se joga ou não se joga. E Fernando Medina acho que faz bem em jogar e pensar no seu futuro político.

Eu dou um oito ao Partido Socialista pela escolha de Hugo Mendes.

Assim, sem mais, uma negativa.

Não tenho que explicar nada, é professor, não tenho que explicar nada.

Tu corre.

Muito bem. As listas finais com que o PS se apresenta às eleições legislativas no dia 18 de maio são aprovadas amanhã à noite na Comissão Política do Partido, mas já fomos sabendo aqui alguns nomes. É público que Fernando Medina está fora, Hugo Mendes está dentro.

Raquel, depois da condenação na justiça de Marine Le Pen por desvio de fundos europeus, foram muitas as reações. O argumento de que esta decisão acabou por ter motivações políticas tem aqui alguma razão de ser?

Olha, eu não sou Como direi? Especialista nestas coisas.

Pensei que ias dizer: "Não sou jurista."

Não, já lá vou. Fui ouvindo muitos comentários desde ontem. Sim, esse spot é feito com base nos depoimentos dessa comissão de inquérito.

É verdade.

Já lá vou. Fui ouvindo muitos comentários entre o ser pública a decisão dos tribunais franceses de ontem e a hora aqui que estou sentada. Inclusivamente, ouvi hoje com atenção algumas partes do Contracorrente do José Manuel Fernandes.

Não ouviste a História do Dia?

Não, a História do Dia não ouvi. Não posso ouvir tudo.

Product placement.

Fica aqui a denúncia pública.

Há algumas alturas em que a gente tem que fazer outras coisas.

Deixa-me dizer, nós servimos logo pela fresca. Às 5h já está disponível.

Ok, mas às 5h já estava a trabalhar arduamente.

Exato.

Dizia Raquel Bocas: "Às 5h não estou eu disponível."

Já estava a trabalhar.

Desculpem.

Mas fazendo fé em pessoas que me parecem confiáveis e com bom senso, agora sim, lá vou eu ao Luís Rosa, conforme diz o seu programa: a justiça deve ser cega, mas não deve ser surda nem muda. E o que me parece de tudo aquilo que ouvi, pela boca de pessoas mais conhecedoras disto do que eu, é que neste caso a justiça foi cega, mas também foi surda e também foi muda, porque havia ali um problema, que ao que parece, e eu que fui ouvindo, não é um problema exclusivo do partido de Marine Le Pen, é um problema que já afetou muitos partidos por toda a Europa, incluindo partidos franceses, e esse problema foi de facto julgado e há uma condenação. E a essa condenação junta-se uma pena acessória. E a questão que eu acho que se coloca tem a ver com a pena acessória, que ao que parece, desde 2015, em França, é recomendada ou mesmo obrigatória. Mas há aqui uma pequena nuance: o Ministério Público pediu, e o juiz aceitou, que essa pena acessória tivesse efeitos imediatos e, portanto, não fosse possível esperar pelo recurso. E isso só tem uma razão de ser: é para impedir Marine Le Pen de se candidatar às eleições presidenciais. E eu acho que isto entronca com uma forma que se vai vendo um pouco em todo o mundo, e aqui em Portugal já se vai começando a ver, que é uma tentativa dos partidos ditos do regime, não serem capazes de vencer estes partidos de direita ou extrema-direita ou direita conservadora, como se lhes quiser chamar, até porque cada um deles tem diferenças, não conseguirem vencê-los pelo debate democrático e pelas regras democráticas, e terem a tentação de fazer essa batalha ou de tentarem eliminá-los e calá-los na justiça. Isso não só não resulta, como dá mau resultado, e estamos a ver isso agora nos Estados Unidos da América. Donald Trump, que durante o tempo que esteve em interregno de presidência dos Estados Unidos, foi alvo de inúmeros processos. Quando voltou à Casa Branca e nos poucos dias que lá está, estamos a ver o resultado que isso dá, com anulação de sentenças, com desrespeito por ordens judiciais. Ainda estamos só no princípio, vamos ver muito mais do que isso. Mas podemos falar de Viktor Orbán, podemos falar de muitos outros casos em que estes partidos acabam por vencer eleições e sentem-se legitimados para, aí sim, violarem todas as regras da democracia, alegando que essas regras estão desvirtuadas porque os partidos do regime as desvirtuaram para os prejudicar. E é por tudo isso que eu acho que a justiça, neste caso, não devia ter sido nem surda nem muda, porque é verdade que os poderes são separados, mas a justiça não se pode politizar. Nós falamos muito na judicialização da política, e eu acho que corremos o risco de algumas decisões em tribunal correrem em sentido contrário, ou seja, os tribunais serem de facto influenciados por juízos políticos e por uma tentativa de corrigir no tribunal aquilo que não se consegue combater no debate democrático e no confronto de ideias. E eu acho que isso é muito perigoso. Nós aqui em Portugal ainda não estamos lá. André Ventura ainda diz que é muito bem feito que Marine Le Pen não se possa candidatar, mas é porque está em campanha eleitoral.

Dispus das outras reações.

E daqui a 15 dias pode dizer rigorosamente o contrário. Basta ele perceber que esta é a tendência de juízo que existe um pouco por todo lado e que se enraizou nas pessoas a ideia de que esta pena acessória e a forma como foi aplicada foi excessiva em relação à Marine Le Pen e serviu unicamente para a impedir de se candidatar às eleições presidenciais, para ele virar a agulha e vir dizer outra coisa completamente ao contrário. Mas mesmo que não o faça, mais tarde ou mais cedo, cá estará também neste jogo, que eu acho que é um jogo muito perigoso Quem está na cena política devia pensar duas vezes antes de achar que é assim que consegue resultados. Até porque, aparentemente, em 2027, o Rassemblement National vai ter um outro candidato, que ainda por cima é todo pipi, aqui por usar uma expressão.

O jovem Bardella.

Exato, é o jovem Bardella, que vai surgir como vítima e tem objetivamente qualidades para se poder impor no eleitorado francês, muito mais num eleitorado francês que está acossado por causa desta decisão. Portanto, eu confesso que tenho muitas dúvidas na forma como estamos a lidar com isto e acrescento agora argumentos ao contrário. É que acho que estes líderes também se acham no direito de poderem ultrapassar e violar todas as leis. Estou a pensar em Bolsonaro no Brasil ou em Trump nos Estados Unidos, com as respetivas invasões aos parlamentos, porque acham que estão acima da lei. Há aqui um equilíbrio que manifestamente tem que ser feito, mas que não pode, de facto, deixar nenhuma dúvida sobre as regras com que essas medidas se aplicam. E eu acho que neste caso francês, eu própria tenho muitas dúvidas de que a sentença devesse ter sido proferida nesta modalidade, que o que parece é que é para impedir Marine Le Pen de candidatar-se às presidenciais.

Não sei se o parece é, mas é a consequência. Eu acompanho-te totalmente na outra questão, também não sou jurista, não me vou meter, mas na questão de combater política com política, e o erro passa por achar que não é com política que se combate política. Não, é com política que se deve combater política, com ideias, com caminhos, com propostas, e cabe aos eleitores decidir o que querem.

Não estamos ainda aí, mas aquilo que ouvimos nos últimos meses no Parlamento, com os partidos de esquerda constantemente a fazerem queixinhas ao presidente da Assembleia da República para resolver ele aquilo que eles não conseguiam resolver no debate político.

A história do cartaz do Chega, também.

A história do cartaz, tudo isto tem o efeito ao contrário.

Deixem aos eleitores. Os eleitores são crescidos e podem aferir da justeza das mensagens políticas, da propaganda política, estão preparados para isso. O 25 de Abril foi há 50 anos. Nós já somos uma democracia crescida. As pessoas conseguem decidir olhar e perceber. Têm de decidir por elas próprias. Não é na secretaria que se ganha a luta política. Raquel, só uma nota para esta.

Olha, eu nem sei que nota dar, nem a quem dar, enfim, não conheço o juiz francês, mas dava-lhe um oito também, porque acho que devia ter tido mais bom senso, se calhar na aplicação da mesma sentença, mas com a margem de manobra que seria razoável num caso como este dar e que provavelmente se tivesse sido com outro político qualquer, teria sido dada.

Duas negativas, uma positiva neste "E o Vencedor É". Que está de volta amanhã, nas manhãs 360, depois das 08h30.