Começa agora uma nova edição do "Youvençorê", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais. E Carla, esta sexta-feira junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, o Miguel Pinheiro.

E esta manhã vamos dar nota a Gouveia e Melo e a uma recomendação da Entidade Reguladora da Saúde. Já lá vamos, porque temos que olhar também, necessariamente, para o Orçamento do Estado. Rapidamente, numa curta ronda, há fumo branco, Paulo?

Parece que estamos muito próximos. O fumo foi ficando de negro, cinzento, já está num cinzento muito claro, a aproximar-se fumo branco. Dá a ideia que sim, que há uma convergência pelas declarações de ontem. De parte a parte, há uma convergência forte. Eu diria que a partir de agora é muito difícil uns e outros, governo PSD e PS, explicarem por que não chegam a um entendimento. Fazem uma parte do caminho, estão ali mesmo a meio da ponte, já muito próximo um do outro, e agora parece-me que vai ser relativamente fácil. Mas eu queria só fazer um parêntese, daqui a pouco vamos ter no Explicador os líderes parlamentares do PS e do PSD sobre este assunto. Queria só fazer aqui uma nota, porque ao mesmo tempo, o país vai assistindo com algum detalhe, ao vivo e em direto, à forma como muitas vezes são definidas as políticas públicas. Estamos a falar de montantes importantes, na casa das centenas de milhões de euros por ano. Tudo somado, ultrapassa o milhar de milhões de euros por ano. E nós estamos a assistir em direto, de facto, a uma certa forma de tomar medidas sem que haja objetivos fixados. A questão do IRS jovem, independentemente do modelo que seja escolhido. Ok, mas a ideia então é travar a que medida a saída de jovens talentos para o exterior. Como é que se vai medir se essa medida, daqui a um ano ou dois, ou três, ou 10, se quisermos, tem efeitos positivos ou não? Basicamente para saber se aquele dinheiro que estamos todos a gastar, de alguma maneira, ou a deixar de receber, se é bem aplicado ou não, porque a medida tem um objetivo. E nós, de um lado ao outro, estamos a perceber que isso não interessa nada para já e, portanto, é tudo muito na base do achismo, sem se medir impacto. E agora nós podemos daqui extrapolar isto para, diria, a generalidade das medidas que são tomadas todos os dias ou em todos os orçamentos ao longo do tempo, para perceber um bocadinho por que tanta coisa que é anunciada, tanto dinheiro que é gasto e depois tanta coisa que fica por resolver no Estado, na relação com os cidadãos, nas dinâmicas sociais e económicas, basicamente.

Bruno, ainda assim, estas duas medidas parecem-te irrecusáveis como foram anunciadas pelo governo.

Dificilmente o PS poderá recusar, sem que recaia sobre o principal partido da oposição a responsabilidade de uma não aprovação, de uma não viabilização do orçamento. Neste momento, isso parece-me claro. Depois podemos discutir outras questões. De saber se afinal duas medidas que eram estruturantes do programa eleitoral do PSD, e depois da AD e depois do governo, se afinal eram tão importantes que o governo está disposto a abdicar delas, porque o IRS jovem deixa de ser a mesma medida. O governo aparentemente tinha um plano, dizia que isto era fundamental, que é a forma de reter os jovens em Portugal, independentemente de termos essa avaliação, se a medida funciona ou não, mas o governo disse que era fundamental. Faz lembrar a piada do Groucho Marx: "Tenho estes princípios, se não gostam, tenho outros". Tenho aqui uma medida estruturante, que é fundamental, é uma diferença em relação aos governos do PS. Se não gostam e se não consigo aprovar o orçamento, então eu tenho a do PS, arreje aqui outra. Isto, eu não sei, toda a gente está a dizer que o PS fica encurralado e que em caso de não haver aprovação e de se partir para eleições, a vantagem é do governo. Sim, eu acredito que na generalidade se pode dizer que sim, mas, ao mesmo tempo, não sei como é que isto pode ser interpretado pelo eleitorado de direita e que votou na AD. Que quis uma mudança, quis uma diferença em relação aos governos do PS.

Vamos ter muita oportunidade, até vocês dois, Bruno e Paulo, para colocarem algumas dessas questões já a seguir no Explicador, onde, como o Paulo já disse, vamos ter o Hugo Soares e Alexandra Leitão, mas não é o único momento aqui da Rádio Observador em que olhamos hoje para o Orçamento do Estado. No Sobre Escuta, vamos receber António Leitão Amaro e na Figis Soares, Pedro Delgado Alves. Vamos agora mudar de assunto. Miguel, não sei se é misturar política com fardas, é mesmo isso, falando de Gouveia e Melo?

É, porque hoje o Expresso informa-nos qual é a situação de Gouveia e Melo. Ele é chefe do Estado-Maior da Armada. O atual mandato termina, por assim dizer, termina-

A 27 de dezembro

...no final do ano, precisamente. E depois, tem ainda a possibilidade de ser renovado por mais dois anos e meio, penso. Por isso, o governo pode convidá-lo a continuar a ser chefe do Estado-Maior da Armada ou não. E Gouveia e Melo, naturalmente, havendo convite, pode aceitar ou não. Se ele continuar a ser chefe do Estado-Maior da Armada, abdica de ser candidato a presidente da República. Se deixar a Armada, então poderá tomar a decisão de avançar. E aquilo que o Expresso nos diz hoje é que o que vai na cabeça de Gouveia e Melo é manter-se como chefe do Estado-Maior da Armada, caso

Isso seja essencial para a Armada ter mais condições, mais dinheiro e mais meios. Gouveia e Melo acha que devem ser comprados mais dois submarinos para a Armada, porque os atuais vão chegar ao final de vida e devem ser comprados mais navios. Portanto, o ponto é: se eu for a pessoa com capacidade de reivindicação para que o governo dê à Marinha aquilo que a Marinha merece, eu fico. Caso contrário, eu saio. Ou se quisermos ser mais terra a terra, se me derem dois submarinos, eu abdico de lhes arranjar aqui um sarilho nas eleições presidenciais. Não há citações em on de Gouveia e Melo a dizer isto, mas o artigo é assinado pelo Vítor Matos, que é um jornalista rigoroso, sério e competente, que aliás já foi até editor de política aqui no Observador e, portanto, seguramente ele não tirou isto do ar. Mas isto só vem mostrar porque a posição de Gouveia e Melo, ao contrário do que ele diz, é muito perigosa. Porque Gouveia e Melo afirmou várias vezes que um militar não tem os seus direitos cívicos diminuídos, e não tem. Disse várias vezes que um militar passando à reserva tem todo o direito a candidatar-se ao que ele entender, inclusivamente a presidente da República, e é verdade, mas ignora que ele está numa posição especial e que essa posição especial faz com que se confunda a tropa com a política, de facto, e faz com que nós tenhamos raciocínios como este, em que parece que se o governo abrir a carteira e comprar dois submarinos, evita um sarilho eleitoral. Seguramente não é essa a intenção de Gouveia e Melo, mas isso mina a credibilidade das Forças Armadas e mina a credibilidade do governo. E a responsabilidade é de Gouveia e Melo, porque ele é que está a manter este suspense sobre o que vai fazer ou não vai fazer. Gouveia e Melo, perante aquilo que se sabe hoje, tinha a obrigação de tomar uma decisão já. Ele devia já, imediatamente, dizer uma de duas coisas: "Não sou candidato à Presidência da República, não me incomodem mais com isso, quer me convidem a renovar o mandato, quer não convidem, eu estou fora." E então, sim senhor, poderia dizer e reivindicar o que entendesse enquanto chefe do Estado-Maior da Armada, ou então dizer: "Olhem, eu de facto quero me candidatar a presidente e por isso saio já, não fico à espera de 27 de dezembro." A situação em que nós estamos é que é pantanosa e provoca este tipo de especulações, ou reivindicações. Eu imagino que Gouveia e Melo venha dizer que nada disto está em causa, mas não sei se alguém está a falar por ele, se não está. Mas esta situação de pântano está a ser criada por ele. Ele é que está a insuflar o balão e só ele é que pode acabar com tudo isto, para um lado ou para o outro. Sim senhor, quer se candidatar? Ótimo, candidate-se. Mas não pode estar a atrasar a instituição que lidera neste momento por causa daqueles que são os cálculos que ele há de fazer daqui a uns tempos.

Isso quer dizer, José Manuel, que isto é o tabu de Gouveia e Melo agora?

É o tabu do Gouveia e Melo, mas é também uma outra coisa. Ou melhor, é mais do que uma outra coisa. Vamos lá ver. Eu acho muito interessante e importante, as duas coisas ao mesmo tempo, que nós discutamos qual é o nosso dispositivo militar e, até certo ponto, o nosso dispositivo marítimo. Eu até sou da opinião que os submarinos, para um país da nossa dimensão e com a nossa marca territorial e área econômica exclusiva, o submarino, que é um bocado a arma dos pobres, até pode ser uma boa solução e até pode ser a boa aposta. Mas isto não se discute assim. Não é assim que nós vamos saber se devemos ter submarinos, se devemos ter patrulhões, se devemos ter fragatas ou se temos que fazer uma outra coisa, que é pôr no mar os navios que temos e que alguns deles estão encostados às cordas porque não tiveram manutenção, porque não houve dinheiro. É muito bonito pedir brinquedos, mas depois não há dinheiro para pilhas. Os brinquedos ficam parados.

Nem para peças.

Nem para peças. As crianças sabem disso. Nós damos um brinquedo no Natal e depois eles olham à volta. „E onde é que estão as pilhas?“ Eu agora não sei, porque já não tenho crianças pequenas.

Agora é a bateria.

Agora carrega-se.

Agora carrega-se as baterias, é capaz de ser diferente. Mas quem tem memória deste tempo recorda-se que era preciso depois gastar dinheiro em pilhas. Portanto, se não tivermos dinheiro para gastar em pilhas, não vale a pena nem ter submarinos, nem fragatas, nem patrulhões, nem sequer aquele navio, que já não sei exatamente qual é, onde houve aquela revolta ao largo da Madeira, porque o navio não estava em condições de ir para o mar e se não fosse da Marinha, não saía da doca. Dito isto, acho que isto é mais um daqueles exemplos, que ainda há pouco se comentava o orçamento, que é: estamos a discutir O ar quando devíamos discutir a substância.

Estás a discutir o dinheiro logo. Queremos investir 200, 300, 500 milhões.

Não é só discutir o dinheiro, é sem perceber qual é o objetivo do dinheiro. Quer dizer, antes de discutir o dinheiro, devia ser para o que quero o dinheiro. Como nós fazemos, não é? Preciso de dinheiro porque preciso de renovar a casa de banho. Preciso de dinheiro porque preciso de trocar o carro. Preciso de dinheiro porque preciso de mudar de casa. Essas coisas. Não dá para a casa nem para o carro ao mesmo tempo, o que é mais prioritário? Nada disso se fez na discussão do orçamento e nada disso também está acontecendo nesta discussão. E o que há é cálculo político. Como é que nós podemos comprar o almirante Gouveia e Melo para o manter sossegado e fora das eleições e não vir aqui incomodar os políticos? São dois submarinos. Então deem-se dois submarinos ao homem e ele brinca e não vem mais pra cá. Que isto não é só culpa do Gouveia e Melo. Eu acho que o Miguel tem toda a razão no que disse sobre o almirante Gouveia e Melo, mas também há o outro lado, que é a forma como, infelizmente, a chamada classe política foi abrindo espaço para esta espécie de perfil salvador, messiânico, e isso também permitiu que Gouveia e Melo, por exemplo, os projetos da Marinha para o PRR são megalômanos e só nos vão dar sarilhos no futuro. E nós também nunca discutimos isso, os projetos megalômanos do almirante. Portanto, eu nem sei se hei de dar, como o Miguel, só nota ao almirante, se dou nota a quem, desde a semana passada, e a semana passada a notícia veio de Belém, não veio do Arsenal do Alfeite, tem permitido que isto vá-

Isto vá alimentando.

Vá alimentando e vá crescendo. E portanto, para este vácuo que tem permitido, de alguma forma, que o almirante vá dando passinhos uns atrás dos outros, eu dou, muito preocupado, um seis. E não dou menos porque tenho receio de ter que baixar a nota daqui a uns tempos.

Miguel, e a tua nota?

Não, eu acompanho o seis. E atenção, eu até acredito que nada disto esteja propriamente na cabeça do almirante Gouveia e Melo, que ele não esteja a ver isto desta forma. Mas o que ele tem de perceber é que a posição em que se colocou conduz a isto. Até para as pessoas não pensarem que é alguma coisa contra as Forças Armadas, não tenho nada contra os militares, mas vamos dar um exemplo civil. Vamos imaginar, por exemplo, que nós tínhamos alguém que se queria candidatar a presidente da República, mas que ocupava um cargo num órgão que tem de ser independente. Sei lá. Banco de Portugal. Vamos imaginar que o atual governador do Banco de Portugal, Mário Centeno, tinha ambições presidenciais.

Que é uma coisa que não passa pela cabeça de ninguém.

De ninguém. Eu estou a dar este exemplo precisamente.

Ao acaso mesmo.

Totalmente ao acaso. E que obviamente levantava as dúvidas sobre se as decisões que ele tomava enquanto governador do Banco de Portugal e os discursos que fazia, por exemplo, sobre juros, descida de juros, taxas de juro e tudo mais, no fundo, tinham ali um objetivo também político de preparação de uma campanha presidencial. Vamos imaginar que isto acontecia. Isto também seria mau. Isto, que não passa pela cabeça de ninguém, porque se Mário Centeno quisesse ser candidato a presidente da República, obviamente já teria saído do Banco de Portugal e por isso isto não passa pela cabeça de ninguém, mas seria igualmente preocupante. Isto não é só os militares, é uma questão das funções que se ocupa.

Vou tentar ser igualmente subtil. Temos muito pouco tempo e dois temas ainda. Bruno, a tua nota vai para uma recomendação da entidade reguladora da saúde sobre o atendimento às grávidas que vêm do privado.

A todos os utentes.

A todos, não só às grávidas.

A todos, mas em particular às grávidas, porque esta recomendação da entidade reguladora da saúde deriva de uma série de queixas que vêm mais da prestação de cuidados obstétricos, do acompanhamento na gravidez de utentes do SNS. Em primeiro lugar, deixe-me dizer e saudar o fato de haver uma entidade reguladora que regula bem. Não são todas assim, esta parece que regula bem, pelo menos neste caso. E avisa as unidades de saúde do SNS que não podem recusar cuidados aos utentes pelo fato de estes serem acompanhados no setor privado ou social, que parece a toda gente uma coisa óbvia. A não ser a algumas unidades de saúde do SNS, a alguns funcionários do SNS que se acham no direito de recusar ou de tratar.

Dificultar.

Dificultar quem é acompanhado no privado e, por algum motivo, tem de recorrer ao SNS. Chegaram algumas queixas à entidade reguladora da saúde, sobretudo na área dos cuidados pediátricos e da vigilância na gravidez, mas eu acredito, e sei, até por experiência própria, que esta seja uma situação de alguma forma generalizada e que mesmo quando não há uma recusa no atendimento, há uma certa má vontade. Como se dissessem: "Andam aí no privado e agora é que precisam do SNS", por exemplo, para passar uma receita. Imagino que alguém vai a uma consulta no privado porque não consegue uma consulta em tempo útil no público, no SNS, e depois é-lhe passada uma série de análises que são muito mais caras se forem feitas pelo privado. A pessoa vai ao centro de saúde para que lhe passem essa receita, e eu desafio os portugueses, todos os portugueses a fazerem isso, a irem lá e ver como é que são tratados, como é que são recebidos, como se fossem criminosos, como se tivessem cometido um crime de lesa-pátria ao ter recorrido ao privado. Já me aconteceu, Bruno.

Pois.

Já me aconteceu e confirmo.

A ti e a muita gente. É um direito. Os portugueses que recorrem ao privado e que depois precisam, de alguma forma e por algum motivo, de recorrer ao SNS, não são cidadãos de segunda. E é isto que a Entidade Reguladora da Saúde veio agora sublinhar.

E estão a poupar dinheiro ao sistema, não é? Quer dizer, são os efeitos.

Como é óbvio.

Dinheiro e pressão.

É óbvio pra toda a gente, menos para algumas pessoas que trabalham no SNS e que se acham no direito de dificultar a vida a estes cidadãos. Quer dizer, médicos, enfermeiros, técnicos de diagnóstico podem trabalhar no privado. Os utentes parece que têm um dever de exclusividade moral com o SNS. Não faz sentido nenhum. A Entidade Reguladora da Saúde só veio lembrar aquilo que é óbvio, não pra toda a gente.

E a vencedora esta manhã. Com quanto?

Com 18.

Com 18 pra Entidade Reguladora da Saúde. Paulo, e quanto às prescrições do caso BES, o que há a dizer?

Só queria anotar que ontem o Observador noticiou que o tribunal decretou a prescrição de 11 crimes do caso do Universo Espírito Santo. Ricardo Salgado livrou-se de três crimes, mais seis arguidos também beneficiaram com isto. Há mesmo um dos implicados, um ex-funcionário do BES, que já não será julgado depois desta prescrição. E a única coisa que eu quero sublinhar é o absoluto silêncio de toda a gente sobre isto. A normalidade foi como se tivéssemos noticiado que o sol ia nascer às 7:05 e ia pôr-se às 18:41, tal como é habitual nesta altura do ano. Não se passa nada. Houve um debate parlamentar, nenhum partido se referiu a isto. Nós estamos a olhar para um dos casos deste, Operação Marquês.

Paulo, deixa-me só dar uma . Mas este silêncio sobre a justiça teve ontem um aspecto ligeiramente positivo, que foi ninguém comentou o texto do José Sócrates a dizer mal do Amado Guerra. Já ninguém liga.

Mas esse, por um lado, é saudável que não se ligue a isso.

Exatamente.

Mas neste caso, o BES.

É o único aspecto, no caso BES tens toda a razão.

E a Operação Marquês vai pelo mesmo caminho, vão caindo uma série de crimes.

É a estratégia que ele tem seguido, não é?

Estamos todos a assistir ao resultado. Isto não é a ruína da Justiça. Estamos a assistir às causas do estado da Justiça, absolutamente incapaz de se fazer sentir em casos importantes como este. Isto é a Operação Marquês, mas quando José Sócrates foi detido e quando o BES também foi intervencionado, disse: "Bom, isto das duas, uma: ou o país fecha de vez, se estes casos não chegarem a ser julgados, ou então estamos com uma crise de regime." Nós estamos a assistir a isto.

Estamos a assistir a isto. Só falta a nota.

Só falta a nota. Passo a passo, isto vai caindo e estamos todos a olhar para isto de uma forma absolutamente normal e natural, sem que ninguém faça o diagnóstico, por que chegamos aqui e o que é preciso fazer para que isto não ocorra desta maneira. Olhe, eu dou um quatro, basicamente, porque eu acho que estamos num estado já de bovinos em relação à Justiça. Nós todos, a sociedade, o país.

A olhar pro palácio da Justiça.

Exatamente, sem dúvida. Sem fazer nada, porque já achamos isso tudo normal e eu acho que isso é muito preocupante.

Terminamos com um quatro no fim de semana. Regressa o "Venceré", no caso, sempre depois da síntese das 10:30. Bom fim de semana.