Este é o Som do Io, o vencedor das manhãs 360. Carla, esta segunda-feira está conosco o Miguel Santos Carrapatoço. Dois grandes temas em cima da mesa: a manifestação de ontem do Chega, a propósito da imigração, e as negociações para o orçamento do Estado. Miguel, comecemos por ti. Por onde queres começar?

Sim, queria começar pela manifestação de ontem organizada por André Ventura. Não me vou alongar muito sobre aquilo que aconteceu e aquilo que foi dito. O Observador tem uma excelente reportagem sobre isso, outros jornais também fizeram, e acho que ler é mesmo a melhor forma de percebermos exatamente aquilo que André Ventura disse e aquilo que muita gente associada à manifestação de André Ventura foi dizendo ao longo do dia de ontem. Mas, de facto, estamos no momento de todas as decisões e Luís Montenegro certamente terá estado atento ao discurso de André Ventura de ontem e saberá o preço que terá de pagar se fizer um acordo com o líder do Chega. André Ventura esteve mais tarde nos estúdios da CMTV e disse claramente que não aceita negociar a atual proposta do orçamento do Estado e quer um acordo a quatro anos. Ora, Luís Montenegro saberá, seguramente, depois de ontem, o que esse acordo pode representar para a Aliança Democrática e portanto terá de tomar uma decisão, se conta ou não com este André Ventura. O mesmo se aplica ao líder do Chega, que terá de definir se quer fazer parte de uma solução e em que termos. Mas acho que o dia de ontem foi um dia importante para aqueles que no PSD ainda vão defendendo um acordo com o Chega e defendendo que esse acordo seria possível e até útil. Acho que foi um dia definidor e, portanto, Luís Montenegro terá agora de decidir se conta ou se quer contar com este André Ventura e com este Chega.

Portanto, foi clarificador nesse sentido, Miguel?

Acho que sim. Bastante clarificador, aliás.

Que nota dá e a quem?

Vou dar um 10 a Luís Montenegro, precisamente por ser um momento de decisão, se quer ou não ter no Chega um aliado.

José Manuel, a manifestação de ontem do Chega deu sinais do que é efetivamente este partido, o que pensa e o que quer para Portugal?

Olha, Carla, eu não creio que o que se passou ontem seja determinante para o que está a passar nas negociações do orçamento. Gostava de ir por outro caminho, que é o seguinte: o Chega é, porventura, talvez juntamente com o PCP, o único partido que consegue organizar manifestações neste momento em Portugal. Os outros partidos fazem uns jantares, o Bloco, se tiver muitas associaçõezinhas à volta, organiza também umas coisas, mas por regra também com o apoio do PCP ou de organizações satélites do PCP. Ora, partido a partido, consegue o PCP e consegue o Chega. Eu acho que não devíamos ignorar isso no dia em que na Áustria ganhou as eleições um partido que, na minha perspectiva e daquilo que posso perceber do que é esse partido, é bastante para a direita do Chega e tem exigências muito diferentes. Sendo que, tal como esse partido que ganhou na Áustria e outros partidos semelhantes têm ganho ou ficado muito bem classificados, temos na Holanda, temos a Itália, num registo diferente, mas também com o mesmo tipo de agenda, temos a Eslováquia, podemos vir até à República Checa, há um tema que atravessa todas estas preocupações e todas estas escolhas eleitorais. Esse tema é o tema da imigração. Ora, a verdade é que devido às condições criadas para a imigração em Portugal, no ano passado, o número de imigrantes em Portugal cresceu 33%. Eu sei que eles estão cá porque a economia precisa deles. Eu sei que eles estão cá porque a Segurança Social beneficia com eles. Mas não se pense que se pode achar que se modifica o país de um dia para o outro, e na prática, estamos a falar de um aumento do número de imigrantes em Portugal rapidíssimo. Só para teres uma ideia mais concreta, entre 2018 e 2023, mais do que duplicou. Eram 480 mil em 2018, estrangeiros residentes. Nem estou a falar de imigrantes, porque muitos desses estrangeiros residentes ficam no topo de cima da sociedade, não ficam no topo de baixo, mas a maioria fica no topo de baixo. Eram 480 mil em 2018, são 1.044.000, de acordo com os números da AIMA. E nós imaginamos que não estão muitos dos que estão em Portugal, mas não estão legalizados, são 1.044.000. Portanto, isto é praticamente mais 600 mil. Isto é 6% da população em cinco anos, seis anos. Portanto, isto mudou o perfil de muitas regiões do país, porque isto não são 6% iguais pelo país todo. Isto são 6% que se concentram em algumas regiões do país, e não é só no final da Avenida Almirante Reis, não é só aí que isso acontece. E portanto, como nós sabemos os problemas que a imigração criou aos temas políticos noutros países, eu creio que qualquer governo e qualquer partido democrático tem que tentar perceber como é que resolve este problema, senão podemos seguir pelo caminho que seguiram, e que estão a seguir, muitos outros países da Europa e não sabemos como é que ele vai acabar. Ontem, a manifestação do Chega teve vários aspectos, alguns deles contraditórios, porque se por um lado havia lá gente que dizia aquelas coisas que estamos infelizmente habituados a ouvir, que é o "vai pra tua terra", por outro havia gente que tinha cartazes a dizer: "Mãe, não te preocupes, eu não sou racista, estou é preocupado com a imigração". Portanto, há de facto aqui posicionamentos diferentes, mas creio que qualquer governo, faça ou não acordos com o Chega, tem que tratar deste assunto. Este governo já começou a tratar do assunto, já mudou as regras que existiam. Não era até agora, mas vai começar a ser um tema central da política em Portugal. E desse ponto de vista, não podemos ignorar a manifestação que o Chega realizou ontem. A sua dimensão não era gigantesca, mas era significativa. E também não podemos ignorar que apesar de tudo, reparemos, o discurso do Chega não é idêntico ao discurso de outros partidos de extrema-direita relativamente à imigração. É menos radical do que o discurso de outros partidos de extrema-direita na Europa relativamente a este tema. Não quero com isto dizer que se deva descansar sobre o assunto. Não acho que se deva descansar sobre o assunto, acho é que não se pode ignorar e varrer o tema para debaixo da mesa dizendo: "Neles não se tocam". Isto vai se cruzar com o orçamento? Se calhar vai, mas se se cruzar com o orçamento, o principal responsável chama-se Pedro Nuno Santos.

A nota vai pra quem, José Manuel?

Nem sei bem pra quem é que é de dar a nota, porque não me está a parecer da nota ao Chega. Vai para este problema, que é o problema da imigração, e portanto vai um nove. Isto é, já houve algumas medidas tomadas, mas provavelmente são medidas insuficientes, são precisas muito mais.

O José Manuel deu aqui o mote para Pedro Nuno Santos, que pra já parece estar nele a chave pra isto avançar ou não.

Uma das chaves.

Uma das. A primeira.

A primeira, a chave mestra. Isto faz-me lembrar um filme com o Jim Carrey e o Will Smith, em que a personagem do Jim Carrey a dada altura se torna numa situação desesperada e a personagem do Will Smith tem uma ideia meio louca e ele diz: "Ou és um gênio ou és incrivelmente estúpido". E Pedro Nuno Santos parece estar aqui neste limbo entre uma jogada que pode ser genial, da sua perspectiva, ou então pode ser incrivelmente estúpida. Pode haver aqui nuances no meio disto tudo, pode ser um gênio que é tomado por estúpido ou alguém que está a fazer coisas aparentemente estúpidas, mas que tem um plano ali por trás. Aquilo que Pedro Nuno Santos disse, basicamente, na sexta-feira é que não quer aprovar o orçamento. Não podem restar dúvidas sobre isso. As linhas vermelhas traçadas pelo PS e por Pedro Nuno Santos, em particular, são inaceitáveis para um governo que queira governar. Seria uma capitulação para o governo, seria uma desistência do governo, seria dizer que ou assumir, aceitar que existem dois governos em simultâneo, um da AD e outro do PS, e que aquele que manda mais é o do PS. Que um truque mais ou menos hipócrita por parte dos socialistas de dizer que no fundo só estão a exigir duas coisas, duas medidas, porque há muitas outras medidas de que abdicam. O PS está a abdicar de muito mais ao traçar estas linhas vermelhas, porque no fundo só quer estas duas medidas relacionadas com o IRS Jovem e com o IRC. Mas isso todos nós percebemos que não é verdade, porque são duas medidas, pra já, que foram centrais no programa eleitoral e depois no programa de governo do PSD, e são estruturantes para a política econômica do governo. Se o governo aceitasse isso, de facto, mais valia entregar já as pastas todas ao PS. E no PS existe também essa noção. O PS tinha uma hipótese desde o início, que era simplesmente não negociava e abstinha-se, anunciava a abstenção. E assim não se comprometia, porque a partir do momento em que diz: "Então vamos negociar, mas estas são as nossas linhas vermelhas", também sabe que, por outro lado, se o governo aceitasse algo parecido, o PS seria corresponsável pela governação e também, num caso de futuras eleições, seria corresponsabilizado por aquilo que acontecesse, pelos resultados dessa governação. Mas não foi isso que o PS fez. O PS não anunciou a abstenção, não se retirou das negociações, prefere este braço de ferro na esperança de atirar o PSD para o Chega. Aliás, Pedro Nuno Santos ao dizer que o Chega também tem responsabilidade, o que quer é que exista esse acordo, esse encontro entre o governo e o Chega. Quanto a mim, o objetivo de Pedro Nuno Santos não são eleições antecipadas. Esta bravata do "não temos medo das eleições" é aquela história: se não tem medo, por que diz? Para Pedro Nuno Santos, neste momento, o cenário ideal seria que o PSD, o governo e o Chega entrassem em acordo. E essa seria, para mim, a pior saída para o governo. Seria ver nesta posição do PS uma porta aberta para um acordo com o Chega e dizer: "Bem, agora ficamos livres para negociar com o Chega." Isso seria um erro, e Pedro Nuno Santos está à espera que o governo cometa esse erro. Depois, há aqui questões de personalidade, que também conta bastante nestas coisas. Pedro Nuno Santos, de facto, não se imagina como bengala do governo e, para ele, aprovar o orçamento, seja votando a favor ou pela abstenção, é uma humilhação. Então teríamos o homem da voz grossa, que fazia tremer as pernas aos banqueiros alemães, a optar por uma solução tão frouxa como uma abstenção. De facto, aqui não podia haver uma abstenção violenta. Marcelo bem pode invocar os seus tempos de líder da oposição quando aprovou os orçamentos do PS, mas as personalidades não são as mesmas, a situação política também não é a mesma, e isso não conta grande coisa, esse exemplo histórico não conta grande coisa.

O passado aqui não serve.

Não, porque Pedro Nuno Santos não é Marcelo e muitos dos seus apoiantes gostam deste estilo de Pedro Nuno Santos, esperam este estilo e estas posições de Pedro Nuno Santos e ele não os pode desiludir. Aliás, pode desiludir, mas depois também corre esse risco de ser penalizado pelos seus próprios apoiantes dentro do partido.

A nota vai?

A minha nota vai para Pedro Nuno Santos. Eu tenho a mesma dúvida do início. Isto pode resultar, de facto, depende muito daquilo que o governo fará, porque se o governo for ao encontro do Chega. Então corre bem para Pedro Nuno Santos. Eu vou dar um 10, porque, de facto, pode correr bem. Não acho que seja uma estratégia completamente errada. Depende muito da próxima jogada do adversário, é como no xadrez.

É isso, no xadrez ou no pôquer, Paulo. Isto parece que está assim o orçamento.

Muito rapidamente. Primeiro, acho curioso que depois de meses e meses de uma briga pública e muito infantil, a primeira vez que se sentam os dois para se entenderem, eles desentendem-se, de alguma maneira. Isto é, saem daquela reunião mais separados e por uma razão muito simples: o governo, bem ou mal, define uma estratégia para a política orçamental como parte da política económica, que é: o país tem uma carga fiscal que é elevada e que gostávamos de reduzir. E, portanto, há reduções de impostos. Depois podemos concordar que não são aqueles impostos que devem reduzir, ou porque só beneficiam as empresas, como diz o PS.

Desculpa, Paulo, mas Pedro Nuno Santos disse que nem aceita uma modulação.

Nem modulação. Daquelas medidas não interessa a intensidade delas, se quisermos, ou o calendário delas, não aceita aquilo.

O princípio, está contra o princípio.

O princípio. E, portanto, o governo, bem ou mal, a nossa política económica assenta também, entre várias coisas, numa redução de impostos, baixa carga fiscal. E Pedro Nuno Santos sai daquela reunião a dizer: "Não aceitamos estas medidas, antes pelo contrário, queremos é aumentar a despesa." Isto são dois extremos. Pedro Nuno Santos não saiu de lá a dizer: "Não aceitamos esta redução de impostos, mas deixamos que o governo eventualmente apresente outra redução da carga fiscal ou sugerimos nós que baixe o IVA ou que baixe o IRS de outra forma." Mas não, ele chega lá e diz: "Isso são 500 milhões para a habitação." Eu acho fantástico o PS continuar a falar de habitação como um grande problema. Tiveram oito anos e o problema nasceu e desenvolveu-se quando eram governação. "Mas queremos 500 milhões para a habitação, mais 200 milhões para os médicos", e por aí fora. E, portanto, são dois mundos, são duas visões contrárias, absolutamente opostas até do orçamento. Eu não sei como é que vai haver aqui um ponto médio, de facto. Diferente seria se Pedro Nuno Santos e o PS têm legitimidade, não gostam de descer o IRC, não gostam daquele IRS jovem, que aliás, acho que o governo devia abandonar. Aquele IRS jovem como está não serve, é criticado por toda a gente. Mas uma coisa é estarem contra isso, e com toda a legitimidade, e deixarem ao governo margem para depois definir o que é que faz naquela base. Outra coisa é, de facto, estar a dizer o caminho é o contrário e, portanto, estão ali numa interseção e um diz: "Vamos pela direita", e o outro diz: "Não, o caminho é pela esquerda." Eles acham que se vão encontrar lá ao fundo depois, que são dois atalhos. Não sei se vamos lá chegar, de facto. E, portanto, eu acho que isto é um início de conversa tardio e que demonstra mais aquilo que os separa do que aquilo que os junta, claramente.

Por isso a tua nota é: isto tem estado aqui nos 10.

O jogo ainda não acabou, de facto. Há muito blefe no meio disso tudo, como se sabe. Há sempre blefe. Há aqui um esticar de corda. Eu acho que verdadeiramente ninguém quer ir para eleições pelo risco que isso tem sobre um desfecho, se provavelmente não muda muito no Parlamento. E pior ainda, cada um deles tem medo de ser visto como o responsável pela crise pelo eleitorado. Sobretudo é isso que querem evitar. E, portanto, mais do que um 10, eu dou um oito. Nem dou a um, nem a outro. Pedro Nuno Santos agora esticou mais a corda. Mas dou oito a este processo, de facto, que passou da infantilidade agora para um certo aventureirismo, e isto não é nada bom.

Não há vencedores. Vamos ver amanhã. Até lá.