É tempo de dar notas nesta edição de O Vencedor É, Notas de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, a análise é do economista Ricardo Ferreira Reis, ainda do advogado Rogério Alves e o João Paulo Coutinho, jornalista do Observador, que assina a notícia que faz manchete esta manhã no site Observador sobre o caso Luís Neves. E Miguel Vieira, estes novos desenvolvimentos em torno do ministro da Administração Interna estão em destaque nesta edição de O Vencedor É.

Sim, é tema comum aos nossos três convidados desta edição do programa em que analisamos e pontuamos alguns dos factos e protagonistas da atualidade. E vou começar por ti, João Paulo Coutinho. Bom dia, bem-vindo. Como o João aqui fazia referência ao teu homónimo, és tu que assinas o artigo que está a esta hora em manchete em observador.pt. O ministro da Administração Interna, Luís Neves, tinha referido que as alegadas irregularidades financeiras detectadas pelo Tribunal de Contas estavam relacionadas com uma investigação urgente que exigia sigilo. Ora, contas hoje nesta notícia que investigação é essa?

Exatamente. Estamos a falar da Operação Agendódromo, que foi uma operação desencadeada pela Polícia Judiciária em articulação com as autoridades brasileiras em novembro de 2023. Foi uma operação que levou à mobilização de mais de duas dezenas de elementos da Judiciária, que fizeram diligências no Rio de Janeiro, em Saquarema, em São Paulo, e foi uma operação altamente midiatizada.

E também elementos do Ministério Público, que também é um facto aqui importante. Não viajaram só inspetores da Polícia Judiciária, mas também elementos do Ministério Público.

É verdade, foram também duas magistradas do Ministério Público, do DIAP regional de Lisboa, para acompanhar, uma vez que a partir de uma denúncia de que haveria irregularidades nos consulados-gerais de Portugal, no Rio e São Paulo também, que levava a suspeitas de infiltração e de envolvimento de grandes organizações criminosas, designadamente o Primeiro Comando da Capital e o Comando Vermelho, organizações que até recentemente os Estados Unidos declararam como terroristas, e que, a partir de um esquema de corrupção, de peculato, participação econômica em negócio, estaria a contar com algum tipo de apoio de funcionários dos consulados para levar aos consulados a servirem como porta de entrada para Portugal de pessoas que alegadamente tinham cadastro limpo, mas que afinal não estava assim tão limpo e tinham antecedentes criminais.

Para que esta operação pudesse ser posta em prática, era mesmo necessário contornar, não sei se será o melhor termo, as regras definidas para a utilização de recursos financeiros? Causa-me alguma estranheza quando li a tua notícia que, por exemplo, a Polícia Judiciária não disponha de uma verba para garantir precisamente o objetivo que aqui se pretendia alcançar, que esta operação era sigilosa e que a Polícia Judiciária poderia garantir esse preceito à investigação.

Sim, esta operação, como a PJ referiu na auditoria de que foi alvo no Tribunal de Contas em 2023, a Polícia Judiciária realiza várias operações de grande envergadura contra o crime internacional, contra o crime transnacional, e que isso obriga frequentemente à mobilização e articulação de inspetores da Judiciária com autoridades policiais estrangeiras. Neste caso, foi com as autoridades do Brasil. O que sucede é que na auditoria do Tribunal de Contas ao ano de 2023 da PJ, que foi quando decorreu esta operação também, constatou-se, por exemplo, entre várias infrações financeiras que foram detectadas, e aqui importa dizer que no âmbito da auditoria do Tribunal de Contas não estamos a falar de infrações criminais, estamos a falar apenas de infrações financeiras, foram identificadas, por exemplo, a não criação de um fundo dentro da contabilidade da PJ, precisamente destinado a viagens e alojamento. E a partir daí teria sido utilizado cartão de crédito, inclusive do diretor nacional Luís Neves e daquele que estaria da direção de serviços financeiros, para pagar estas viagens, em vez do dinheiro estar devidamente contabilizado, orçamentado e inserido em rubrica para fundo de viagens e alojamento. E essa foi uma infração que foi detectada e apontada a Luís Neves e também na altura à diretora nacional adjunta Luísa Proença, que também vai a julgamento, ou irá a julgamento, a menos que pague a sanção mínima para evitar o julgamento.

João, já vamos voltar à conversa. Deixa-me chamar também o advogado Rogério Alves, antigo bastonário da Ordem dos Advogados. Bom dia, bem-vindo também a esta edição. Escolhe também como tema desta edição de O Vencedor É, Luís Neves, para pegar em algumas destas informações que agora foram tornadas públicas.

Sim, também. Bom dia a todos, a todo o auditório. Eu estava agora a ouvir-vos e tenho ouvido com atenção tudo isto se desenrolar. E lembro daquele poema do Camões, não é? Que Perdião perdeu a pena. Não há mal que não venha. Depois diz: "Perdião que o pensamento subiu a um alto lugar, perde a pena de voar, ganha a pena do tormento". Que agora isto é um bocado em sessões continuadas. Pronto, vamos lá ver. Eu creio que este percurso que tem sido assacado ao doutor Luís Neves, pessoa com quem tenho uma ótima relação pessoal e com quem tenho grande simpatia, é um percurso feito de um mosaico variado. Há aqui irregularidades que são manifestas, e as irregularidades também são violações de lei. Não quer dizer que o Tribunal de Contas tenha razão em tudo o que diz, mas houve algumas irregularidades assumidas pelo próprio doutor Luís Neves. Desde logo, não ter entregue as declarações. Por outro lado, os pagamentos em dinheiro, que também não são permitidos. Por outro lado, a circunstância de ter reconhecido como imprudente o ter confiado a um empreiteiro que executava obras para a Polícia Judiciária, a execução de obras em propriedade sua ou enfim, da empresa familiar com a sua mulher. Portanto, há aqui matéria que nem merece grande discussão. Está apurada, está tratada, está confessada E depois há outros problemas que têm a ver com operações concretas e nomeadamente esta de que o João estava há pouco a falar. Aqui dois planos completamente distintos. Esta operação fez sentido do ponto de vista policial estrito, isto é, os meios que foram empregados eram necessários para investigar, eventualmente prevenir, detectar, prender pessoas que com a sua conduta, essa sim criminosa, estavam a facilitar, a permeabilizar as fronteiras portuguesas para a entrada de gente indevidamente e pessoas ainda por cima perigosas, com cadastro? Primeira questão. Segunda questão: e essa operação foi feita de acordo com as regras procedimentais a que está adstrita a Polícia Judiciária? Bom, se a operação se justifica, então ainda bem que foi feita. Se violou as regras, não devia ter violado, mas são dois planos completamente distintos. Agora o que acontece é que o Tribunal de Contas, dentro da pureza dos princípios que procura instilar e que ao fim e ao cabo fazem parte da sua função, fiscalizar a execução orçamental e a utilização dos dinheiros públicos, encontra obviamente defeitos, falhas, nomeadamente neste caso, utilização do cartão de crédito do diretor nacional e outros cartões de crédito, quando deveria haver um fundo específico para que a verba estivesse devidamente alocada e estivesse devidamente atribuída. Ora bem, não foi assim que se fez. Bom, agora seguir-se-á o sancionamento. É claro que tudo isto terá o seu julgamento no local próprio, neste caso do Tribunal de Contas, e disse muito bem, estamos a falar de infrações financeiras que podem levar à aplicação de uma multa, que aliás, o Luís Neves não quis pagar, pelo menos num dos casos que conhecemos, daí ter contestado, daí ser julgado e logo veremos o que é que acontece. E havendo outros casos, seguirão caminho igual. O Ministério Público pode avançar para julgamento, o Ministério Público junto ao Tribunal de Contas, pode não avançar para julgamento, logo veremos. Agora aqui o que releva é uma sucessão interminável de casos. Uma chuva permanente sobre a pessoa do Luís Neves, entre coisas mais graves, menos graves, violação de formalidades, etc., que está a tornar o ambiente muito dificilmente respirável. E, portanto, temos de sair um bocadinho do aspecto subjetivo analítico de cada uma das situações e perceber que a atmosfera que está a ser criada é uma atmosfera que começa a ser cada vez mais asfixiante.

Que consequências daí devem resultar a quem peça insistentemente a demissão do ministro Luís Neves, esta sucessão de casos, esta atmosfera deve conduzir a esse desfecho?

Provavelmente sim, porque repare, independentemente da maior venerabilidade ou culpa das pessoas, etc., o problema que se está aqui a criar é objetivo. Quer dizer, tem raiz subjetiva, tem raiz em comportamentos subjetivos, mas objetivamente está a inviabilizar a ação do ministro. Quer dizer, neste momento o tempo do ministro, as alusões ao ministro, a razão pela qual se fala do ministro, o espaço público dedicado ao ministro tem tudo a ver com patologias. Portanto, começa a ser difícil objetivamente, creio eu, e até subjetivamente, que ele esteja concentrado e focado na missão para a qual foi colocado. E isso às vezes não tem tanto a ver com a responsabilidade das pessoas, mas é algo que se solta da própria responsabilidade das pessoas e se torna um fenômeno objetivo. Começa a ser muito difícil, e digo com alguma pena, devo dizer, começa a ser muito difícil encontrar um argumentário suscetível de convencer as pessoas de que a melhor solução é manter o ministro.

Ricardo Ferreira Reis, bom dia, bem-vindo também, obrigado pela sua disponibilidade. São demasiados casos para que o ministro se mantenha em funções?

Eu ouvi deliciado as explicações do doutor Rogério Alves, porque é exatamente aquilo que eu também acho, que é termos que separar claramente aquilo que são os casos e casinhos que estão ligados a irregularidades de caráter pessoal, com os casos e casinhos, se calhar, relacionados com a função da Polícia Judiciária quando o ministro era diretor nacional. Misturar as duas coisas é aquilo que nós temos andado a usar como imagem, deitar fora o bebê com a água do banho. Portanto, a questão daquilo que a Polícia Judiciária faz é diferente do que fazia o ministro ou o seu diretor nacional em Odemira, na sua quinta ou herdade. São duas coisas completamente diferentes e que nós estamos a associar de alguma maneira com estes casos e casinhos. Do ponto de vista político, percebe-se por quê. A oposição tem todo o interesse em desgastar esta figura o mais possível. E como muito bem explicou o doutor Rogério Alves, há aqui um caráter de informalidade em muita coisa que foi feita, que rapidamente passou para a parte da irregularidade e, como também muito bem explicou, vai se ver até que ponto é que isso entrou no campo da ilegalidade também. Mas temos aqui estas três gradações de informalidade, irregularidade e ilegalidade. Aquilo que Luís Neves vem dizendo ao longo das conferências de imprensa que vem fazendo e na forma como reage a este caso, é que por mais que ele tenha andado nestes três campos, da informalidade, da irregularidade e da ilegalidade, sempre atuou pelo lado do bem, é o que ele diz. O que aliás revela ou acentua ainda mais a questão da informalidade. Bem, há ali a questão das declarações que aí não há bem que lhe valha, portanto, foi um desconhecimento da lei que não o protege de forma alguma. Mas aquilo que para mim é mais grave é entender se houve irregularidades de atuação para que a Polícia Judiciária cumprisse as suas funções, então temos um sistema que precisa ser retificado e mudado. Então se aquilo é mesmo o lado do bem como diz o ministro Luís Neves, e se é preciso entrar neste registro de informalidade para resolver problemas, para fazer apreensões, para ter lá o outro lado que não consegue ter do outro lado, para irem todos ao Rio de Janeiro numa ação que me parece que é bastante pertinente e, portanto, esta ligação com A criminalidade organizada vinda da América Latina é um ponto bastante importante nos dias que correm, então temos um problema. E temos que perceber de que maneira é que se consegue libertar a Polícia Judiciária deste espartilho que a impede de fazer as coisas do lado do bem, para citar as palavras do ministro. Ora, ninguém melhor que o ministro para nos ajudar a resolver esta solução, a desatar este nó em que estamos. Quer dizer, explique o que é preciso fazer do bem, mudando aquilo que são os regulamentos ou as leis para que isto deixe de ser informal, irregular ou ilegal.

Depreende das suas palavras que-

E essa é a obrigação que eu acho que tem nesta altura.

Depreendo das suas palavras que considera que Luís Neves tem condições para continuar a ser ministro e pôr em prática essas mudanças.

Não pode depreender isso das minhas palavras. Depreende das minhas palavras é que tem a obrigação de nos explicar como é que as coisas devem ser feitas ou deviam ser feitas para que isto não aconteça e não volte a acontecer. A abordagem que eu acho que finalmente o governo está a ter destas auditorias, fazendo eco do título que vocês têm no Observador, para secar a Comissão Parlamentar de Inquérito, pode ser uma estratégia política, mas se ela servir para este trabalho, então é muito bem-vinda. É mesmo muito bem-vinda.

Vamos então às vossas notas e começo por ti, João Paulo. Qual é a tua nota e por quê?

Bom, eu queria então pontuar esta espécie de contra-ataque, chamemos lhe assim, de resposta do governo a todos estes casos em torno do Luís Neves, sem deixar cair o ministro da Administração Interna, mas que têm estas iniciativas da auditoria avançada pela Inspeção Geral dos Serviços de Justiça a pedido da direção da Polícia Judiciária. Este processo de avaliação interna, esta informação a legitimar a ideia de Luís Neves como um fazedor para justificar um julgamento que creio que será inédito de um ministro em funções, ainda que por atos anteriores ao seu cargo governativo. Eu creio que todas estas iniciativas, esta ida a jogo do governo em defesa do Luís Neves tem um altíssimo risco, porque mesmo que seja para, entre aspas, secar a Comissão Parlamentar de Inquérito, que já foi anunciada pelo Chega, qualquer informação que venha do longo consulado do Luís Neves à frente da PJ, tem um altíssimo potencial para explodir nas mãos do ministro e do governo e com isso causar ainda mais dano à situação já de si bastante fragilizada do Luís Neves em termos de estabilidade no cargo. Até porque Luís Neves, no fundo, neste último mês, está a apagar fogos. Não são literais, porque a época dos incêndios não tem sido assim tão dramática como em anos anteriores, mas são sempre fogos mediáticos, políticos, judiciais e agora até no Tribunal de Contas.

Com a sucessão de casos que já aqui aludimos.

Portanto, eu daria um nove, talvez porque isto tem um altíssimo potencial de...

Relativamente à estratégia seguida pelo governo para minimizar os impactos.

É uma estratégia muito arriscada e face à situação em que o Luís Neves já está, poderá ser tarde para conseguir salvar a situação.

Seguimos agora para a avaliação de Rogério Alves. Doutor, o que pretende pontuar?

Olhe, eu vou dar aqui uma nota um bocadinho fora do tempo, que as notas tinham de ser até ontem. Mas, em qualquer caso, correndo o risco de destruir aqui o fim de semana do doutor Fernando Alexandre, mas penso que ele não se importará muito com isso. Eu ia aproveitar este facto para dar uma nota negativa, já vou quantificar, a uma coisa que começou a ficar evidente de todo este estendal sequencial de fenómenos ligados ao doutor Luís Neves. É o emaranhado legal, regulatório, controlador e o que quer que seja, em que vive atualmente o nosso Estado e que o nosso Estado impõe aos particulares. Costuma dizer-se às vezes, na brincadeira, que os Estados Unidos e a China desenvolvem chips, desenvolvem aplicações, desenvolvem isso e aquilo, e nós desenvolvemos regulação. Nós, Europa. Eu que sou um grande fã da Europa, acho que a Europa é um farol dos direitos humanos, da construção de uma democracia, de um Estado de direito, de um Estado social, vejo com muita apreensão mesmo, esta nossa patologia regulatória que transforma efetivamente o funcionamento da administração pública, dos particulares que lidam com a administração pública e dos infelizes que assumem responsabilidades na administração pública. O risco infracional é enorme, pois se as normas são tantas, as responsabilidades são tantas, que o cumprimento de tanta responsabilidade e tanta formalidade sobrepõe-se às funções para as quais eles são chamados àqueles cargos.

É o que está aqui em causa?

Não é só o que está aqui em causa. Não quero que se diga que estou aqui a tentar desculpar. Eu já disse várias vezes em público das irregularidades, das ilegalidades, das imprudências, do tudo e mais alguma coisa que o doutor Luís Neves cometeu. Mas há uma coisa que merece mais ir agora para o banco dos réus. É de facto este arsenal labiríntico e infernal de regulação a que as pessoas estão submetidas e, portanto, havendo tanta legislação, a possibilidade de infringir é muito maior. Quer dizer, se amanhã no futebol se estabelecer uma regra que o jogador que der mais de cinco passes na secção da área e estiver acordado antes das oito da manhã e entretanto tiver uma prima chamada Madalena, leva o cartão amarelo, isto está assim infernal para o jogador, para a prima e para o árbitro. E o que está a acontecer aqui é que nós estamos a transformar a nossa administração num verdadeiro bric-a-brac, absolutamente ensandecido por vezes, de normas. Não vejam isto como uma desjustificação do que quer que seja, mas quero aproveitar para dar um cinco

A esta regulação que, ainda por cima, não para de crescer e que se revela, além do mais, bastante ineficiente naquilo em que devia ser mais eficiente.

E sobre este tema só falta a nota do nosso convidado, Ricardo Ferreira Reis. Que nota pretende atribuir e ao que ou a quem?

Eu ia fazer um discurso idêntico a este, porque era exatamente isso que eu estava há bocado a querer dizer. Aquilo que depois nos mostrará se o ministro vale a pena ficar ou não, é a capacidade que ele terá de nos provar que verdadeiramente estava do lado do bem para superar todo este espartilho de formalidades que o conduziram por esse caminho, que repito, que vou adotar como regra nestes casos de informalidade, irregularidade e depois, eventualmente, ilegalidade. Se ele está do lado do bem, safar-se-á mais à frente com uma boa nota, independentemente de ter ali um conjunto de episódios que me parecem muito difíceis de ser explicados, mesmo neste contexto, por exemplo, das declarações, parece-me muito difícil de não ser uma irregularidade que passa para o lado da ilegalidade ou do não cumprimento da lei. Se ele nos mostrar que está do lado do bem e que conseguiu apanhar mais gente quando era diretor nacional da Polícia Judiciária, porque eu lembro-me que ele era tido como um excelente diretor da Polícia Judiciária. Hollywood está cheia de detetives e polícias que têm que, de alguma forma, tornear as regras internas da polícia para apanhar os criminosos e os maus e, portanto, se ele for uma figura destas, lá se safará mais à frente. Neste momento, eu acho que a estratégia de esclarecer este assunto me merece uma boa nota. Se é por intenção política, e eu aí caio naquilo que o João disse há bocado de ser um nove. Portanto, à estratégia eu dou um 12. Se ela for informativa, até subo para 14. Se não for informativa e for apenas ruído contra ruído, então baixo para baixo de nove até.

Aqui a acordar pelos próximos capítulos para percebermos qual o desfecho destes casos que envolvem o ministro da Administração Interna. 10 horas, 56 minutos mais 30 segundos. Temos aqui como limite para este "E o Vencedor É?" o minuto 58. Ainda tínhamos aqui mais dois temas: Ceuta, sugerido por Rogério Alves, a decisão de António José Seguro, sugerido por Ricardo Ferreira Reis. Vamos talvez aqui no minuto e meio, só aqui uma pincelada relativamente à decisão do Presidente da República, não sei se de promulgação da prestação social única, se do envio para o Tribunal Constitucional do diploma da legislação da Lei do Retorno, Ricardo Ferreira Reis.

Olha, eu vou fazer a ligação para Ceuta, que é cuidado com aquilo que o Tribunal Constitucional depois dirá sobre este assunto, para não passar uma ideia de facilitismo da lei nacional, como passou o equivalente em Espanha, quando disse que se for a nado, não devolvem as pessoas. A nota da Presidência da República é muito cautelosa. Aí dou uma boa nota a António José Seguro pela cautela com que redigiu aquela nota, sendo muito claro nos pontos em que tem dúvidas. Fica o alerta para o Tribunal Constitucional ter cuidado para não alimentar fake news do outro lado do estreito, porque já vimos no que aquilo dá. É muito mais difícil chegar ao Algarve do que a Ceuta, mas mesmo assim, cuidado com a informação que depois vai ser veiculada da posição do Tribunal Constitucional, que não pode ficar de maneira nenhuma limitado na sua ação de controlar a Constituição e de zelar pela Constituição. Apenas cuidado com uma nota de precaução.

Seria interessante, seguramente, ouvir Rogério Alves sobre este tema, mas aqui temos um regulamento para cumprir, burocrático ou não, é para cumprir. Há notícias para dar à hora certa. Às 11h agradeço Rogério Alves, Ricardo Ferreira Reis e João Paludinho pela vossa presença na edição deste sábado de "E o Vencedor É?"