Tudo pronto para mais um IU Vençoré. Para além da rádio, já sabe que também nos pode acompanhar no YouTube, Facebook e no site do Observador. Esta manhã estamos em direto da Nova SBE em Carcavelos. E hoje, na análise aos protagonistas do dia, juntam-se ao José Manuel Fernandes e ao Paulo Ferreira, o Miguel Pinheiro e o Ricardo Conceição, que já aqui está conosco. Hoje voltamos à habitação. Luís, falamos de propostas para rejuvenescer a política, mas começamos com uma ideia de António Costa.

E que está ainda relacionada com o último Conselho de Estado, que ficou interrompido. O primeiro-ministro disse que quer mudar a forma como decorrem as buscas aos partidos. Foi o que eu disse nessa reunião, que ficou suspensa, há de continuar na próxima semana. Paulo, esta proposta faz sentido?

Pode fazer sentido em termos jurídicos, não faz sentido rigorosamente nenhum e até é uma proposta perigosa em termos políticos e para aquilo que é a saúde do sistema democrático e do sistema partidário. A notícia é manchete de hoje do Observador. Rapidamente, conta-nos que na primeira parte do Conselho de Estado, 21 de julho, a segunda parte vai ser agora destes dias, dia 5, para semana. Isto realizou-se naquele período logo a seguir às buscas que foram feitas à casa de Rui Rio, ao PSD, buscas judiciais, por suspeitas de que o PSD terá utilizado orçamento do Parlamento para pagar a funcionários que não eram funcionários do Parlamento ou do grupo parlamentar do PSD, mas estavam a prestar serviço partidário. Basicamente, penso que o tema essencial é este, e estava muito quente. E então a proposta feita à mesa do Conselho de Estado por António Costa é no sentido de alterar a lei do financiamento dos partidos políticos com o objetivo de clarificar esta questão da utilização de dinheiros, mas mais importante do que isso, alterar a lei processual penal para equiparar as buscas judiciais aos partidos políticos a um regime semelhante ao dos escritórios de advogados. É um regime de exceção, como nós sabemos, que visa proteger, obviamente, o sigilo, o segredo profissional dos advogados perante o cliente. Qual é o perigo disto? O perigo disto são os partidos, que neste caso legislam sempre em causa própria. Também não pode ser de outra maneira, de alguma maneira. São os partidos que elegem deputados e são os deputados que aprovam leis que se aplicam aos próprios partidos. É assim nas questões de financiamento e em todas as regras que incidem sobre a atividade dos partidos. Além desse juízo em causa própria, está-se a mexer aqui no centro daquilo que é o Estado de Direito, que são as questões judiciais, as questões de escrutínio. É muito perigoso que os partidos criem uma situação de exceção naquilo que é básico no escrutínio de uma sociedade democrática, que é a atuação das forças judiciais, do Ministério Público, da PJ, das polícias e por aí fora. E, portanto, eu acho que os partidos têm que ter muito cuidado com os regimes de exceção que criam para si próprios. Eles são absolutamente essenciais ao funcionamento da democracia, são um pilar essencial. É em torno dos partidos que nós nos organizamos, que votamos, que elegemos presidentes, presidentes menos, mas governos autarcas por aí fora. Portanto, eles prestam um serviço público essencial, têm financiamento público, e bem, que deve ser absolutamente transparente, têm quase todas as isenções fiscais que se pode ter, portanto, praticamente não pagam impostos. Não me choca que isso aconteça, desde que seja feito de forma transparente também. Também é verdade que, apesar disto tudo, os mecanismos de transparência sobre o financiamento partidário são muito fracos à entidade das contas. Nós sabemos que passa a vida a reclamar que não tem meios. Nós sabemos que a quantidade de vezes que a análise às contas dos partidos ou de campanhas eleitorais prescreve, provavelmente são mais as vezes em que prescreve por falta de tempo para as terminar a tempo, do que aquelas em que são aplicadas multas. Por quê? Porque decidiram colocar aquilo junto ao Tribunal Constitucional, que não é propriamente uma entidade mais célere para tratar destas coisas. E, portanto, os partidos, de uma forma ou de outra, já criaram uma série de exceções para si próprios. Se agora vão criar aqui uma exceção em termos judiciais, eu acho que é deitar gasolina no fogo. Estamos a falar da questão básica do escrutínio judicial e perante a lei.

E isso, peço desculpa de ter entrado assim.

Força, Ricardo.

Mas isso alimenta uma ideia da opacidade em relação àquilo que é a vida dos partidos e à forma como os partidos atuam, que em nada contribui para uma democracia saudável, que é aquilo que todos queremos, aquilo que todos desejamos. E esta ideia de comparar duas coisas que penso que são incomparáveis, uma coisa é o segredo profissional dos advogados, que tem uma razão de ser, é uma necessidade de proteger os seus clientes, é uma necessidade, se quisermos, de garantir direitos de defesa aos arguidos, tem de haver essa possibilidade desse segredo na relação entre o advogado e o seu cliente. Isso é necessário para a defesa do cliente, e é isso que queremos numa justiça que se quer equilibrada, cega, capaz de atuar com celeridade e com sentido de justiça. E esta ideia, no fundo, vem perverter isso, vem tentar agarrar nessa ideia, que é uma boa ideia, que é uma ideia que não é portuguesa, quer dizer, em todos os países democráticos, salvo erro, as coisas funcionam assim, e vem pôr aqui uma nuvem, um manto de opacidade sobre aquilo, a forma como os partidos atuam e a forma como os partidos se deixam escrutinar

E mostram a sua atividade. Os partidos não têm de ter medo de serem escrutinados, nem de serem investigados. É para isso que a justiça existe. Deviam promover mais isso, em nome da saúde da democracia. Quando dão estes sinais, ou pelo menos quando sai esta ideia de António Costa, dá o sinal contrário e isso é altamente prejudicial para a forma como os cidadãos olham para os partidos e para a política. Já sabemos que a opinião não é a melhor nessa altura e isso, obviamente, é perigoso para a democracia e parece-me que isto é uma péssima ideia. Já agora, o tema da corrupção...

Sim, senhor Manuel.

Eu queria só acrescentar um dado, que a atividade política já está de alguma forma protegida, porque há as imunidades. Os políticos são protegidos por imunidades. O que faz sentido, por quê? Faz sentido porque a imunidade parlamentar, por exemplo, a imunidade soberana, foram criadas para evitar que a justiça seja instrumentalizada, nomeadamente pelo poder político, para perseguir ideias da oposição, por exemplo, ideias adversárias. E portanto, já existe uma proteção aqui, mas é uma proteção às pessoas e que, como sabemos, sobretudo a imunidade, por regra, os deputados aceitam sempre que ela seja levantada. Agora, isto é algo completamente diferente. Isto é colocar os partidos políticos no mesmo terreno dos advogados, ou dos escritórios de advogados, onde também há uma lógica que visa proteger o funcionamento da justiça e os direitos de defesa, para eles poderem não se fazer buscas de qualquer forma. Estamos a misturar tudo e já nem queria acrescentar mais argumentos. Do ponto de vista da opinião pública, isto seria uma catástrofe.

Deixa-me só acrescentar aqui só mais um argumento que também consta da nossa notícia, que tem a ver também com a reação do PSD a estas medidas. O Observador apurou que António Costa deu a entender no Conselho de Estado que teria havido um entendimento, depois de falar dessas propostas com o líder do PSD, mas depois algumas fontes do PSD garantiram ao Observador que o PSD não fez nenhum acordo com António Costa. Tendo em conta que as buscas foram feitas ao PSD na altura, não é um bocadinho estranho que seja António Costa a vir puxar por estas propostas?

Eu diria que não.

Estão todos no mesmo saco .

Infelizmente, nós passamos a vida e muita gente passa a vida a pedir acordos de regime, que devia haver uma série de matérias de políticas públicas em que o PS e o PSD se deviam entender ali no mínimo, num campo mínimo que não levasse os partidos quando fazem alteração. Em questões menores, como a educação, a saúde. Educação, Segurança Social, por aí fora.

Questões menores.

Claro, questões menores. E nós sabemos que os entendimentos aí são difíceis ou impossíveis. Mas há uma matéria em que os dois partidos se entendem muito bem. Dois e mais depois, o leque pode-se alargar, que são nestas questões de financiamento dos partidos. Nós tivemos há quatro ou cinco anos, se não me engano, aquela tentativa dos partidos receberem dinheiro do IVA que não pagam no Parlamento, aprovada entre o Natal e o Ano Novo, em que foi quase unânime. Se não me engano, o CDS na altura absteve-se. E há um entendimento muito grande, há um entendimento e há um entendimento pouco transparente, isto é, não há publicidade sequer de reuniões, de acordos, de propostas. Neste caso, mais uma vez, nós estamos a saber isto. Ora bem, isto foi em julho, um mês e tal depois.

Estamos a saber agora.

Estamos a saber agora, um mês e tal depois da conversa em Conselho de Estado. E portanto, não acho estranho que tenha sido o PS a fazer a proposta quando ali estava em causa, se quisermos, um ex-líder do PSD. Não acho também estranho que o PSD se entenda com o PS nesta matéria. Isso é mais um perigo desta questão, é a forma como as coisas se fazem. Só uma nota sobre isto. Nós temos que ter noção que uma parte importante daquilo que é a corrupção ou suspeitas de corrupção, está relacionada com o financiamento partidário, que é uma área ainda muito obscura. Nós sabemos que os partidos, de uma forma genérica, não direi todos, mas quase todos, vivem acima das suas possibilidades, sendo as possibilidades aquelas que são declaradas nas contas. E portanto, muitos casos que são públicos, porque as próprias autoridades associam uma coisa à outra e suspeitam, em alguns casos, de que dinheiros públicos terá sido para financiar partidos. E portanto, tudo isto é uma área tão sensível que PS e PSD deviam estar quietos e não mexer nisto. Mas dizendo isto, os partidos têm que ser financiados. Sem dúvida. A democracia custa dinheiro. Mas que aumentem, que tenham coragem pra aumentar a subvenção pública. E que tudo isso seja clarinho. As contas clarinhas. É só isso que se pede.

E o PSD também, de que forma é que se poderá posicionar perante este tema, Ricardo?

Não sei. Aparentemente...

Há aqui informações contraditórias.

Exato. Aparentemente, Montenegro terá sido mais cauteloso e terá dito: "Nem sim, nem não". Aparentemente nem disse nada, segundo as fontes que são citadas. Eu acho que isso é uma péssima ideia. Portanto, acho que o melhor é nem falarem mais nisto, é arrumarem isto lá numa gaveta. Foi um mau momento. Exato. O primeiro-ministro estava com pressa para ir para o futebol, para a Nova Zelândia, e isto se calhar não foi o momento.

E vamos ver se não volta agora na segunda parte da reunião que está marcada para a próxima semana. Paulo, queres dar alguma nota neste tema?

Olha, eu dou pra já a ideia. Isto não foi em frente. Até ver, dou um sete a António Costa, porque terá sido ele a levantar e se foi mais alguém, olha esse sete também parece mais alguém no Conselho de Estado, esperando que obviamente isto seja uma ideia que não faça caminho em nome até da forma como os partidos são vistos pela sociedade civil. Eu acompanho o sete.

Para António Costa também?

Sim.

Muito bem, fica então este sete neste tema relacionado com política. E já que falamos em política, Miguel Pinheiro, ouvimos ontem propostas de Álvaro Beleza com o objetivo de rejuvenescer a política. É importante também trazer mais jovens pra política portuguesa.

Olha, eu, de facto, li a notícia do Observador que começa com

Com uma frase dita por Álvaro Beleza ontem à noite aos jovens da Universidade de Verão do PSD. A frase dele foi: "Portugal tem líderes muito grisalhos." Foi esta a frase de efeito.

Eu não percebo qual é o problema dos grisalhos, sinceramente.

Sabes, sedutor e grisalho Ricardo, é que eu depois fui olhar pra fotografia do artigo e sabes que mais? É que Álvaro Beleza tem muitos cabelos grisalhos. Portanto, eu imagino que, na opinião dele, isso o excluiria logo de estar a ir dar opiniões sobre o futuro do país aos jovens. No limite, temos ali alguém de cabelos grisalhos a dizer aos jovens o que é melhor pra eles, sendo que ele está a dizer que o melhor pra eles é não ouvir os líderes grisalhos. Enfim, não sei se ele estava a usar os grisalhos como metáfora.

Há aquele conselho que é: nunca ligues aos conselhos dos outros.

Pois, exato, mas precisamente esse é o meu ponto, é chegar aí, porque realmente Álvaro Beleza foi com uma ideia revolucionária. Ele disse que, por um lado, é a altura de criar cotas pra jovens, nos cargos políticos, atenção. E depois disse outra coisa: que é a altura de criar limites de idade para as candidaturas. Enfim, vamos ver. Uma coisa seria, por exemplo, tirar o fator de exclusão que existe na Constituição a candidatos presidenciais com menos de 35 anos. A nossa Constituição proíbe que alguém com menos de 35 anos se candidate a presidente da República. Muito bem, tirar isso da Constituição faz todo sentido. Já agora aproveitar e tirar outras coisas, mas enfim, faz todo sentido. Agora, isto que Álvaro Beleza está a propor, vou dizer uma coisa que a esquerda gosta muito de dizer: um país não é uma empresa, onde se pode impor cotas. Nos países democráticos, no limite, as escolhas pertencem aos eleitores e se os eleitores entenderem que quem defende melhor os interesses do país num determinado momento é alguém com 65, 75, 80 anos, como estamos aliás a ver nos Estados Unidos, são os eleitores que têm que decidir. Qual era o comitê que ia decidir o limite de idades pra cargos políticos? Além de Álvaro Beleza, claro, que tinha que lá estar, quem mais faria parte desse comitê que ia detectar essa idade? Além de que, no limite, eu acho que Álvaro Beleza está equivocado no alvo, porque o problema, se ele existe, não está nos eleitos, está nos eleitores. Os eleitores é que escolhem determinados políticos que não querem fazer mudanças, nem reformas.

Estás a ser pouco imaginativo. Também pode haver cotas ou limite de idade pra votar.

Não, precisamente, era aí que eu ia chegar.

Se a esquerda está nesta, nós também podemos fazer isso.

Precisamente. No limite, o ponto seria ir à raiz do problema e tirar o direito de voto a eleitores, por exemplo, com mais de 65 anos, porque toda mundo sabe que os eleitores com mais de 65 anos são mais avessos a reformas, querem manter o que está.

E têm menos interesse, porque como têm uma esperança de vida a essa idade menor, menos importa os destinos do país a esses eleitores.

Sim, essa discussão existe muito quando se fala de reformas das pensões, quando se fala até de reformas do ambiente, é um tema recorrente e que até é debatido na academia. Portanto, é uma ideia. Atenção, Álvaro Beleza não defendeu isso. Só pra no meio da conversa não haver dúvidas. O problema é, levando esse argumento ao seu limite lógico, poderíamos acabar aí. Enfim, é muito moderno, dá aplausos na Universidade de Verão, seja do PSD ou de outro sítio qualquer. Os jovens seguramente acham graça. Ou não! Se quer, houve ali muitos jovens que ficaram, espero eu, horrorizados com esta ideia. Mas enfim, Álvaro Beleza, por amor de Deus, vá lá, vamos deixar-nos disso.

E que nota dás, Miguel, a esta ideia de Álvaro Beleza?

Dou um quatro.

Um quatro. Fica então este quatro do Miguel Pinheiro para esta ideia de Álvaro Beleza. João Fernandes, voltamos a falar de habitação. Ontem soubemos que as rendas no próximo ano podem subir quase 7%. Sabemos também hoje que o governo pediu à Comissão Europeia uma iniciativa europeia de habitação acessível, porque diz o governo português que este é um problema que não é só de um país, é de vários. Faz sentido também este recurso à Europa para tentar mitigar o impacto deste problema?

Francamente acho que não, por duas razões. Acho que não porque há imensos assuntos que são comuns à Europa toda: a saúde, a educação, por exemplo, só pra falar de duas políticas públicas centrais, mas que estão a cargo dos diferentes países, porque os diferentes países têm tradições diferentes, escolhas políticas diferentes e, sobretudo, nós não nos podemos esquecer que a democracia ainda funciona bem a nível dos países e mal a nível europeu. A Comissão Europeia e as instituições europeias têm alguns controles democráticos, mas não muitos e, sobretudo, não há uma percepção por parte da cidadania que elas funcionem assim. Portanto, é mais uma tecnocracia do que uma democracia. Eu sei que isto é muito polêmico, mas é aquilo que eu penso e sinto, e cada vez que nós formos mais no sentido de transferir competências e A nível nacional, cada vez menos responsabilidades, vão-se agravar os problemas, designadamente as tensões populistas. Dito isto, acho que a ideia de Portugal, e aparentemente não é só de Portugal, há também outros países europeus que querem que a União Europeia tenha recursos próprios e querem criar impostos europeus, sem claramente diminuir os impostos nacionais, mas como criar impostos é impopular, se vier da Europa, passa. No fundo, sempre as mesmas soluções, sempre mais receitas, nunca ir à origem dos problemas e, no caso concreto da habitação, é uma coisa parecida. Há oito anos que António Costa está no governo, há oito anos que as políticas públicas deste governo têm agravado os problemas de habitação e agora vamos pra Europa, vamos pra Europa ver se a Europa nos dá uma ajuda qualquer.

José Manuel, deixa-me só meter aí uma bucha. A questão da habitação está por meses, porque António Costa, quando tomou posse, disse que na comemoração dos 50 anos de 25 de Abril, todos os portugueses iam ter uma casa condigna. Estamos em abril, está marcado para o dia 25 de abril do próximo ano, não é?

Espero que sim. É uma daquelas promessas que eu gostaria que fossem cumpridas. Estou a ver a coisa um bocadinho tremida, mas logo veremos.

Com força que enfim, ainda vai lá.

Talvez com força que enfim, vá lá, como tu dizes. Infelizmente, pelo menos na minha perspectiva, a forma como muitas vezes isto é tratado na comunicação social também não ajuda nada. Eu hoje olhei pra as capas dos jornais e há dois jornais que parece que estão a pedir, literalmente a pedir, que o governo volte a intervir no mercado do arrendamento. Estou a falar da manchete do Público e da manchete do Correio da Manhã, que chamam a atenção para o indicador da inflação conhecido ontem e dizem: "Vem aí um tremendo aumento das rendas". Quer dizer, num país onde há mais pessoas a pagar empréstimos de habitação, que têm subido praticamente todos os meses, do que aquelas que estão no mercado de arrendamento, e no mercado de arrendamento, 20% dele está congelado, porque são rendas anteriores de 91, voltar com este papão e com estas medidas é muito complicado. Só pras pessoas terem ideia, no ano passado o governo resolveu limitar o aumento das rendas a 2%. Isto foi transferir pros senhorios a função social do Estado. No primeiro ano, ainda houve um desconto nos impostos que os senhorios pagavam. Mas se nós continuarmos por esse caminho e a política for a mesma, estamos a falar de retirar ao rendimento potencial de uma casa arrendada, em apenas dois anos, o equivalente a 8,3 pontos percentuais. Isto é praticamente um terço. Para os senhorios não terem que suportar esta obra social, seria necessário ter um abatimento de um terço, sensivelmente um terço, na taxa liberatória do crédito à habitação, que está nos 28%. Porque 8,3 vezes, enfim, não vou fazer agora aqui as contas em direto. Seria diminuir um terço. E não é um terço num ano, é um terço pra sempre. Pra sempre, sublinho. Se o governo eventualmente fosse por este caminho, coisa que eu não acredito que vá abdicar deste rendimento, o que está a fazer é retirar rendimento a quem investiu no mercado do arrendamento. Está a agravar o problema em termos de políticas de habitação, porque está a dar sinais errados a quem investe. Mas se eventualmente o governo fosse por esse caminho, coisa que eu não acredito que vá fazer, isto quase que destruiria toda a política de incentivos fiscais do pacote Mais Habitação, porque na prática, criaria uma redução tal dos impostos que recaem só à habitação, que deixaria de haver estímulo pras pessoas mudarem o seu regime de arrendamento e passarem pra alguns regimes de arrendamento fiscalmente mais vantajosos. Isto é um "catch 22", não há forma de sair disto, a não ser cumprir a lei. Só que cumprir a lei com este ambiente. Com isto eu dou duas notas negativas, dou um oito à carga inflada por Bruxelas, não dou mais porque espero pra ver o que é que vai vir a seguir.

Ainda assim, é a nota de hoje.

Mas agora vou compensar com um quatro pra nós jornalistas e pra quem faz as manchetes de alguns jornais, designadamente, neste caso concreto, do Público e do Correio da Manhã. Costuma-se dizer que todas as praças são corporativas e que nós não criticamos os nossos colegas. Pois bem, eu estou a criticar e estou a dar um quatro.

Fica então a crítica do José Manuel Fernandes no "E o Vencedor É..." que estamos a fazer em direto do campus da Nova SBE, no dia em que arrancam as conferências do Estoril. O vencedor de semana regressa na segunda-feira, mas amanhã não pode perder também a edição de fim de semana depois das 10h30 da manhã.