Está no ar o E o Vencedor É, na Rádio Observador e também em vídeo, no YouTube e nas redes sociais do Observador. Hoje contamos com a Judite França, o Gonçalo Doutel Cevada e o Nuno Gonçalo Poças. Bem-vindos. Vamos começar a falar de Luís Neves. Tem sido o nome quente deste verão, podemos dizer assim. Mas Nuno Gonçalo Poças, há mais explicações agora agendadas para esta terça-feira. O deadline também de André Ventura para decidir se apresenta ou não uma moção de censura. O que esperas das declarações de Luís Neves?

Não espero grande coisa. Este ano, como pelo menos mediaticamente não houve incêndios, tem ardido o Ministro da Administração Interna. Eu trouxe o tema, mas sinceramente já estou um bocadinho farto de Luís Neves e um bocadinho farto de que nós continuemos praticamente desde junho, julho, aqui a discutir este tema.

Depende do tema que estás a referir. Há temas novos semana após semana.

Na verdade, acho que o tema é sempre o mesmo. Há um fio condutor. Há um fio condutor. Eu acho que o tema é sempre o mesmo e temo até que isto venha a acabar sem que nós discutamos por meia hora, que seja, o tema real no meio disto. Olhando só para a espuma e fazendo aquela análise mais marcelista da coisa, amanhã vamos estar todos a fazer contas e perceber se esta conferência de imprensa foi melhor do que a primeira, se de facto houve coisas que ficaram mais bem explicadinhas ou não, se o ministro continua a enterrar-se. Porque também é interessante, no meio deste processo nós também percebemos que havia uma série de coisas que foram ditas e que depois afinal percebemos que não eram verdade. Como é que se diz? Que eram mentira. Eu não olho para isto agora aqui com grande expectativa. Até fiquei um bocado surpreendido, porque eu estava mais ou menos à espera de que o ministro, mais tarde ou mais cedo, mais dia, menos dia, acabasse por apresentar a demissão e já temia que o tal assunto acabasse com a demissão sem que fosse discutido. Mas agora não, agora vamos ter aqui este belo brinde, que é levar com mais uma conferência de imprensa e sabe Deus o que é que nos espera. E ainda nessa análise marcelista da coisa, nós vamos acabar também por discutir qual é que foi a importância que António José Seguro teve no meio deste processo, que André Ventura também terá naturalmente que fazer o seu número e puxar assim os galões por ter feito isto ou aquilo ou outro. Mas o tema, de facto, aqui por trás disto, e eu acho mesmo que nós vamos acabar toda esta telenovela sem se discutir, que é, de facto, a forma como o Estado, através das suas instituições e dos titulares dos cargos em concreto, em boa parte gerem ou fazem a gestão dos atos que têm para praticar e os mecanismos de responsabilização. E eu acho que essa discussão de uma certa crise de responsabilidade que nós temos é muito mais profunda. O facto de nós com isto termos percebido que há no Estado... Não é termos percebido, eu acho que toda a gente mais ou menos percebe, mas de repente ficou muito a nu porque houve um ministro.

Ficou completamente transparente.

Sim, agora, de facto, não havia outra maneira ou não havia forma de nós ignorarmos isto. E portanto, o facto de nós percebermos ou de se ter tornado evidente que o próprio Estado e as próprias forças policiais, e neste caso nós estamos só a olhar para a PJ, mas eu tenho uma leve suspeita de que nas outras as coisas não aconteçam de maneira tão diferente, que há, de facto, este clima, ou este sistema, ou este regime de, vamos chamar, informalidades, que foi a expressão que ficou mais ou menos convencionada para designar tudo isto, muitos contornos legais, que na verdade são coisas que afetam praticamente toda a gente que vive neste país e que tenha que ter, e inevitavelmente toda a gente tem que ter a determinado momento da sua vida alguma relação com o Estado, e que até certo ponto pode ser compreensível que as pessoas tentem contornar essas regras, sendo certo que não há grande vontade política e não se retira isto destes praticamente dois meses de discussão, de que de facto se calhar há uma série de regras de desburocratização ou de burocratização que nós podíamos eliminar ou pelo menos pensar nelas. E portanto, acho que podemos mais ou menos dar por garantido que é mais ou menos assim que se faz. E portanto, eu temo que nós acabemos com isto, com o Estado a desregulamentar-se bastante e a praticamente dar um certo à vontade a toda a gente para poder aparecer perante um organismo público ou eventualmente até um tribunal, e dizer que o desconhecimento da lei, por exemplo, o pode aproveitar, tal como aproveitou ao ministro da Administração Interna ou, já agora, ao primeiro-ministro, em determinadas situações. Esse é o tema que me preocupa aqui um bocadinho nisto, mas aparentemente não preocupa o primeiro-ministro, também não preocupa as oposições O próprio Luís Neves. Tenho aqui um lado meio gongórico que está mais ou menos à espera de ver a conferência de imprensa. Toda a gente adora um bom desastre na autoestrada e eu não vou negar.

Mas esta questão da conferência de imprensa acontecer no dia em que há este deadline para a ameaça de moção de censura de André Ventura, vês aqui algum jogo político entre esses dois momentos acontecerem tudo no mesmo dia, poder deixar aqui algo que impeça o Chega de avançar com essa moção de censura?

Eu não sei se é pela moção de censura. Eu suspeito, mas é mesmo uma suspeita, que talvez a magistratura de influência do presidente da República possa ter pesado nisto. Suspeito. E isso pode fazer, de facto, alguma diferença. E na verdade, a notícia que saiu no Sol, na sexta-feira, era precisamente que o presidente da República tinha dado um tempo ao primeiro-ministro para resolver o problema. E se calhar é assim que vão tentar resolvê-lo, que é mais uma vez tentando explicar que não havia problema nenhum, que estava tudo bem. Ou então o: "Enganei-me. Ah, eu afinal não tinha só um Firefox e tal. Desculpem." E, portanto, suspeito que esse calendário tenha decorrido mais daí do que propriamente da ameaça da moção de censura. O governo sabe que se fosse apresentada também não ia passar e, portanto, tem o orçamento aprovado e tudo.

E na tua expectativa, que nota tens para atribuir e a quem?

Ao debate foi fraquinha, tinha para aí um três ou um quatro para dar a isto, mas ao Luís Neves eu vou dar assim um 18 ou um 19, porque merece pela endurance.

Muito bem, portanto passou para a positiva, mas por resistir. Gonçalo, não sei se tens algo a dizer sobre também esta conferência de imprensa, que vamos aguardar com expectativa. Será amanhã de manhã ou final da manhã.

Eu sobre o caso e as várias sequelas do caso, tenho pouco a dizer, até porque acho que é tudo bastante corriqueiro. A mim preocupa-me que o governo português, e no caso a República, tenha hoje um ministro da Administração Interna que parece que se mantém no cargo por ser o ministro do combate aos incêndios. E eu acho que nós perdemos um pouco a perspectiva no caso de Luís Neves, porque o verão chegou e portanto estavam todos muito preocupados com os incêndios, mas faz parte das competências do ministro da Administração Interna gerir as polícias, a segurança pública. E a verdade é que nós abrimos os jornais, abrimos as televisões dos últimos dias e todos os dias há um caso ou de um assalto, ou de um roubo, ou de um atropelamento. E, portanto, o que nós hoje temos é um ministro da Administração Interna politicamente amortizado, no momento de particular atenção para temas de segurança e insegurança, sobretudo nos grandes centros urbanos. As declarações de Carlos Moedas vão, aliás, nesse sentido. E portanto, a mim parece-me difícil, sobretudo por todos estes casos que o envolvem, que um ministro nestas condições e com este quadro político, se possa manter com autoridade suficiente no cargo, ao mesmo tempo em que o tema da segurança, insisto, entra-nos pela casa adentro todos os dias e parece que, de facto, não há ninguém ao comando. E isso, enquanto cidadão, preocupa-me. E, portanto, eu dou uma nota, porque de facto, aqui Luís Neves, no final do dia, depende de Luís Montenegro. Eu dou uma nota oito a Luís Montenegro, na expectativa que tome a palavra e decida por demitir o ministro.

Judite França, nós amanhã vamos estar à tarde muito provavelmente a comentar o que vai ser dito por Luís Neves. Tens alguma expectativa daquilo que pode ser dito pelo ministro?

Vamos fazer comparações com a primeira intervenção e eu acho que a primeira intervenção não correu como Luís Neves estava muito confiante que ia correr. Aliás, Luís Neves estava claramente confiante naquela conferência de imprensa.

O tom encaminhava para isso, o que ele apresenta.

E correu-lhe mal, porque deu azo a mais perguntas, a mais dúvidas e portanto, é sempre muito complicado dizer que se vai fazer a conferência de imprensa definitiva, em que agora vai explicar tudo, quando nós nos arrastamos há dois meses com este caso. Vamos ver o que é explicar tudo, primeiro. E depois vamos ver se de facto o presidente da República deu um tempo para Luís Montenegro resolver a questão e o que significa resolver a questão. Se é mais uma tentativa de justificar toda a trapalhada que já ouvimos até agora, ou se é optar pela demissão passado, como se diz, o tempo dos incêndios, porque as coisas não têm corrido muito mal em termos de incêndios. Mas o tempo tem ajudado. Portanto, Luís Neves tem feito, com certeza, a dança da chuva e tem resultado. Mas a questão que se põe é que o tempo é imprevisível, portanto, pode piorar. E aí Luís Neves vai ter um problema sério, como todos os outros ministros da Administração Interna tiveram nos verões. Não é diferente do que outros passaram. Portanto, aguardo com muita expectativa a conferência de imprensa de amanhã.

Mas nos filmes da máfia há aquela coisa do: "Ei, Tony, clean up the mess." Se calhar foi isso que António José Seguro queria dizer com: " Resolve lá o assunto." E eu acho que o Luís Montenegro e o Luís Neves não estão a perceber. O clean up the mess não é dar mais explicações.

Pode ser uma falta de lost in translation.

Por menos já saíram ministros.

Sim.

Por muito menos.

Também a marcar a atualidade desde sexta-feira, a decisão do Tribunal Constitucional, que acabou por enviar novamente a lei do retorno para o Palácio de Belém e há uma decisão agora a ser tomada por António José Seguro. É uma derrota, Judite de França?

É. E pesada, porque eu acho que ao pedir a fiscalização preventiva, basicamente aquilo que o presidente da República fez não foi uma dúvida jurídica que estava num determinado parágrafo, foi um documento extenso a questionar os pilares centrais do modelo e portanto, pôs em causa a detenção de crianças e adultos, pôs em causa os prazos de permanência na fronteira, pôs em causa a retirada do efeito suspensivo aos recursos dos requerentes de asilo, pôs em causa a expulsão de estrangeiros com filhos portugueses. Portanto, não foi uma objeção, foi uma lista de objeções. E o Tribunal Constitucional respondeu-lhe com a mesma convicção, não há inconstitucionalidade nenhuma.

Deu por unanimidade.

Por unanimidade. Os 13 juízes disseram: nenhum dos 11 pontos são inconstitucionais. E portanto, eu acho que isto é uma derrota pesada e é preciso não esquecer que uma parte substancial deste diploma resulta do Pacto Europeu em Migração e Asilo. E portanto, Portugal estava obrigado a aplicar esse novo quadro europeu e a adaptar a legislação europeia, e portanto, fê-lo também. Eu acho que o facto de ter argumentado tão detalhadamente contra a arquitetura do diploma foi um erro. Foi, se calhar, um erro de palmatória, porque o presidente da República não precisa de ser tão detalhado nas suas dúvidas. Eu acho que António José Seguro estava muito confiante também de que o Tribunal Constitucional ia chumbar esta lei e, portanto, deu-se ao luxo de fazer, digamos, quase um articulado sobre o diploma, contestando, duvidando ponto por ponto, achando muito suspeito tudo aquilo.

Mas se não fosse tão detalhado, imaginando que a decisão seria a mesma, não poderia agora estar a ser acusado de ter feito pouco. Exatamente, de ter questionado pouco.

Não, porque o presidente da República não precisa.

É o preço por ter caído e o preço por não ter caído.

Mas o diploma é apreciado no seu todo, não é?

Claro.

E, portanto, o presidente da República-

Não sei se foi no seu todo. Por acaso não tenho a certeza se não foram algumas normas. Na altura li o requerimento, agora não me lembro.

Sim, mas a questão é que o espírito do diploma foi posto em causa. Esse é o ponto.

A arquitetura, os pilares mais básicos daquilo que estava inscrito. E portanto, eu acho que desde que assumiu funções, sai mal deste confronto institucional com o governo. Aliás, o PSD foi muito rápido a sublinhar que estava com sentimento de dever cumprido e estão bastante otimistas quanto à promulgação, como é evidente. Porque usar o veto político agora seria muito complicado. Porque então por que não usou o veto político à partida e refugiou-se na questão constitucional? É uma boa capa para não ter que dar o peito às balas.

Fica protegido.

Fica protegido, obviamente, mas não resultou. E portanto, agora um veto político seria muito complicado de explicar. Eu acho que António José Seguro tinha assim uma ideia: o diploma chumbava, não entrava em conflito direto com o governo, mas fazia jus àquilo que ele próprio pensa. O próprio não gosta deste diploma, não gosta desta lei.

Mas isso ficou marcado.

Isso ficou muito vincado. Ficou marcado sob a capa da dúvida constitucional.

Judite de França, ficou uma nota por dar, é para o presidente?

É para o presidente da República e é um oito por ingenuidade, porque eu acho que António José Seguro foi um pouco ingênuo na forma como pediu para o Tribunal Constitucional analisar. Quer dizer, ele e quem o aconselha, porque António José Seguro não é um especialista e portanto, com certeza que tem assessores jurídicos que o aconselham aqui. E acho que foi um pouco ingênuo por ter feito um pedido de fiscalização preventiva ao tribunal desta forma tão minuciosa. E isso prende-o à decisão e dá-lhe uma derrota, se calhar, mais pesada do que se tivesse enviado o documento para ser fiscalizado, mas não tivesse feito 95 parágrafos com todo o detalhe.

Nós já vamos avançar para outros temas, apenas ainda sobre isto, Gonçalo Duarte Safada, é de facto uma derrota, da mesma forma, de António José Seguro?

Eu concordo genericamente com o que a Judite disse e acho que o facto desta proposta de lei no fundo decorrer ou ser consequência do pacto para as migrações europeu, a prova de que Portugal necessariamente teria que alterar e ajustar a sua legislação para fazer cumprir esta política europeia. E a mim parece-me que António José Seguro está a caminhar sobre gelo fino no sentido em que está no seu primeiro mandato. Quererá, não vou dizer certamente, mas assumo que quererá um segundo mandato. E não conseguiu perceber, e talvez aí seja ingenuidade, acho que talvez seja o melhor termo, à falta de melhor, não percebeu que há uma maioria de portugueses não alinhada com o Chega e com o André Ventura, que tem uma opinião mais restritiva do que a dele sobre o tema da imigração e que o fez eleger. Portanto, António José Seguro, se quiser de facto manter aquela heterogeneidade de eleitorado, aquela diversidade de eleitorado que vai da direita à esquerda, tem que compreender que há temas que, na verdade, há parte do seu eleitorado que não concorda com ele.

Não é fácil agradar a gregos e troianos.

Claro. E António José Seguro é um mestre da quadratura do círculo, mas dir-me-ás: "Bom, mas ele tem direito à sua opinião e às suas convicções, etc." Claro, mas é para isso que serve o veto político e não se escudar numa alegada inconstitucionalidade que se provou que não era o caso.

E que tirou agora força a um possível veto político?

Eu acho que lhe retira margem para esse veto político e portanto ficaria surpreendido se ele agora o utilizasse.

Gonçalo Poças, também achas que fica difícil?

Tira margem para isso. Há aqui uma certa incoerência, porque despachar este diploma para o Tribunal Constitucional, eu percebia a atitude política ou o gesto político se a ideia final fosse até valorizar o diploma. Podia ter acontecido. Eu concordo com esta ideia, se de facto a discordância é política, então votava politicamente. E portanto, não tendo votado politicamente, o presidente dá um espaço muito grande para que o diploma fosse viabilizado. O que depois não bate certo é com a fundamentação tão detalhada que foi apresentada. Ou seja, torna-se até um bocadinho difícil de ler ou de interpretar aquilo que o presidente quis transmitir ao país, porque de facto ele deu margem para que o diploma fosse viabilizado ou fosse declarado constitucional. E isso não me parece mal. Não me parece mal o princípio. Portanto, de facto não quis vetá-lo politicamente e acho que agora seria muito estranho que de repente surgisse qualquer coisa desse género. Eu devo dizer primeiro que eu tenho alguma dificuldade em qualificar como derrotas ou vitórias estas questões todas com o Tribunal Constitucional. Entre 2011 e 2015, eu também não acho que o governo tenha tido derrotas por causa dos acórdãos sucessivos do Tribunal Constitucional. As coisas eram o que eram. Nós, ainda por cima, na altura, estávamos a falar de muitas interpretações de normas, muitas delas muito genéricas da Constituição. E em muitos casos é disso que se trata, na verdade. No limite, se quiserem, eu acho que há aqui uma derrota de António José Seguro por causa da fundamentação, ou seja, do requerimento que é apresentado ao Tribunal Constitucional, sim. Mas ao mesmo tempo, foi o presidente a oferecer uma vitória ao governo, à maioria que aprovou o diploma. Portanto, acho que se calhar estão todos mais ou menos de parabéns.

Vamos, ainda em período de rentrée dos partidos políticos, falar da rentrée da Iniciativa Liberal. Gonçalo Duarte Assunção, Mariana Leitão saiu aqui ao ataque. "Luís Montenegro não sabe ser reformista", disse a líder da Iniciativa Liberal, que referiu até que o objetivo de reformar da Aliança Democrática foi uma mentira eleitoral. O que achaste desta intervenção de Mariana Leitão?

Eu devo dizer que gostei do discurso de Mariana Leitão. Acho que ela percebeu claramente que há um eleitorado que está destapado, no sentido de que não há, de facto, uma disputa eleitoral por essa tal classe média. E talvez até seja porque essa classe média é cada vez mais pequena e mais curta. Portanto, admito que os partidos do poder, como o PS, o PSD e até o Chega, que não sendo poder está a tentar jogar nesse campeonato, já tenham percebido que não há muita classe média. Portanto, a tal classe média, que procura a mobilidade social, que quer dar uma melhor vida aos seus filhos através da educação. Enfim, dito isto, o discurso de Mariana Leitão foi um bom discurso. Acho que tenta ocupar esse espaço reformista de um certo eleitorado da AD, que não me parece que se reveja ou que esteja muito satisfeito com o Luís Montenegro. Resta saber o que é que acontecerá a Mariana Leitão a partir de setembro, quando o movimento de Cotrim Figueiredo seja anunciado. Porque do ponto de vista da imagem e da estratégia, diria que é estratégia, apesar de poder também ser tática, mas enfim, é sempre um conceito indeterminado esta diferença, o que vemos é uma Mariana Leitão a copiar não só uma linguagem muito menos em cima do muro, tida também por Cotrim Figueiredo nas redes sociais, a copiar Cotrim Figueiredo com a sua própria cara nos cartazes, tal como Cotrim Figueiredo tinha. Ela percebeu que precisava de alargar a base eleitoral da Iniciativa Liberal.

Ou de mantê-la?

Eu acho que é de alargar.

Eu diria que é de alargar, porque ela percebeu que a tática e a campanha de Cotrim Figueiredo, apesar da alegada gafe sobre o apoio a André Ventura na segunda volta, apesar do caso Inês Bichão, o certo é que Cotrim Figueiredo foi o terceiro candidato mais votado e duplica a votação da Iniciativa Liberal nas últimas eleições.

E faz sombra a Mariana Leitão.

E faz sombra. Resta saber se isto é uma antecâmara do movimento de Cotrim Figueiredo ou se o movimento de Cotrim Figueiredo vai apagar e abafar esta rentrée da Iniciativa Liberal. De resto, eu acho que foi um bom discurso. Acho que tenta ocupar esse espaço deixado vazio e um pouco ao abandono pela AD, por esse eleitorado que procura reformas e que procura, no fundo, a mobilidade social e que não tem encontrado com este governo. Resta saber se de fato é um eleitorado suficiente para alargar a base de votos da Iniciativa Liberal. Dadas as circunstâncias, acho cada vez mais difícil.

O Cotrim Figueiredo deve achar o contrário.

Certo.

O Cotrim Figueiredo também não é Mariana Leitão.

Portanto, dou um 13 com expectativa ao ano político da Iniciativa Liberal, que entretanto já começou.

O que te parece, Judite, este posicionamento de Mariana Leitão, que sai claramente ao ataque a este governo?

Sim, e acho que de fato sair de cima do muro já era altura, porque em cima do muro é que não ganham nada, como já viram. Já viram que só perdem, não ganham nada. E portanto, acho que fez sentido esta ideia de serem os grandes defensores da classe média. O PSD já não defende a classe média. E eu acho que o fato de ter argumentado que a classe média perdeu peso eleitoral, é verdade. Ela encolheu e, portanto, PSD e PS estão menos preocupados com ela. E eu acho que esta ideia, este raciocínio, é diferente, é novo e faz algum sentido. Eu acho que foi uma boa rentrée, no sentido de como há rentrées que são mais conseguidas ou menos conseguidas, eu acho que Mariana Leitão conseguiu fazer uma boa rentrée. Acho que a questão dos cartazes diz respeito ao problema da falta de notoriedade. E por isso deixaram aqueles cartazes tão funny que tinham, tão engraçados, rasgaram aquilo que se fazia no marketing político e optaram por algo muito cinzento e normal, mas porque precisam divulgar a cara de Mariana Leitão. Faz sentido. Claro que Cotrim Figueiredo é uma sombra. Transformou-se numa sombra de Mariana Leitão. Vamos ver como é que corre o movimento de Cotrim Figueiredo. Tenho muita expectativa.

A sério? Não tens.

Eu estou muito curiosa.

Não tens.

Estou muito curiosa.

Curiosidade tem, expectativa, não.

Não, expectativa também não tenho.

Ok.

Curiosidade. Ver como é que corre, basicamente.

Sim, ver como é que corre. Tenho muita curiosidade relativamente a isso. Mas sim, o Cotrim Figueiredo é um sombrão naquilo. Acho que é evidente, nas últimas presidenciais isso ficou muito claro, que ele tem um capital eleitoral superior ao da Iniciativa Liberal e a forma como fez a campanha nas presidenciais demonstra que a Iniciativa Liberal teria muito a ganhar se voltasse mais ao início da Iniciativa Liberal e abandonasse mais aquelas questões, porque eles no fundo partiram-se muito internamente, com muitas cisões, muitas explosões, muito aquelas coisas do liberal não é conservador, liberal é em toda a linha e aquelas coisas todas.

Os testes liberalométricos.

Exato, havia um liberalômetro, um medidor de liberalinhas. E perderam muito com isso. E isso tem se manifestado até nas lideranças de toda a gente por ali ter passado. Até quer dizer, bem-vindo Rui Rocha de novo. Teve que deixar de ser líder da Iniciativa Liberal e deixando de ser líder é possível já não estar em cima do muro e já não tendo que fazer aquela gestão tão complexa. Mas o Cotrim Figueiredo explicou que há muita margem pra isso. O conceito é de nação ativa. Há uma nação ativa que não tem representatividade. Portanto, é agarrá-la. Não sei se a Mariana Leitão será capaz disso ou não, mas enfim, vamos ver. Ficamos com que nota, Gonçalo?

Eu dei um 13.

13. Judite, alguma nota?

Eu já dei a minha nota hoje.

Tens alguma nota?

Eu dei uma nota à Mariana Leitão ontem, mas já não me lembro qual é que foi. Portanto, não vou repetir, não quero ser incoerente.

Fica fechada esta edição de "O Vencedor". Ainda tínhamos Ceuta por falar, fica para outra edição deste programa. Estamos de regresso amanhã de manhã com mais notas.