Começa agora a nova edição do "E o Vencedor É", que já sabe, também pode acompanhar no YouTube, Facebook ou no site do Observador. Esta terça-feira juntam-se a nós, para pontuar os protagonistas da atualidade, a Sara Antunes de Oliveira, que já aqui está conosco, e também a Ana Sanles e o Miguel Santos Carrapatoso. Carla, esta manhã falamos de lucros excessivos, da campanha da Iniciativa Liberal, da TAP e de Espanha, mas começamos por dar nota a uma notícia desta manhã, um pedido de perícia a Ricardo Salgado.

Uma ação que foi levada a cabo pela Associação Frente Cívica, que era uma avaliação independente ao estado de saúde de Salgado. Sara, há aqui um vencedor hoje?

Não há.

Não há.

Mas também não seria a Frente Cívica. Lá chegarei. Eu acho absolutamente incompreensível que esta perícia ainda não tenha sido feita, não tenha sido pedida pelo Ministério Público ou pelos juízes pelos quais já passou esta informação de que Ricardo Salgado tem Alzheimer. Há mais de um ano que chegou à Justiça esta informação de que um arguido, que por acaso se chama Ricardo Salgado, mas podia se chamar outra coisa qualquer, tem uma doença que é degenerativa e debilitante. Isso tem necessariamente impacto na forma como os processos em que ele seja arguido, este arguido ou outro qualquer, serão conduzidos. Eu não acompanho o argumento da defesa de que por causa desta doença, a comprovar-se e na extensão de que falam os advogados, seja impeditiva de um julgamento ou de uma condenação, e que os processos devem ser extintos, mas também não me passa pela cabeça que em Portugal se condena a uma pena de prisão efetiva alguém que tenha, de fato, Alzheimer num estado avançado. E, portanto, haverá sempre, para mim, naturalmente, impacto, nomeadamente na forma de execução da pena, em caso de condenação. Claro, deve ser julgado, entendo eu, deve ser condenado, se for considerado culpado. Haverá lugar ao pagamento de indenizações, à devolução de dinheiro, nomeadamente aos credores do Grupo Espírito Santo. Agora, não deixa de ser relevante para se perceber que dificuldades pode ter a exercer o seu direito de defesa, porque isso é importante em julgamento. Eu acho que isso não se aplica tanto no caso da Operação Marquês, porque era um caso já muito antigo, em que Ricardo Salgado já era arguido há muito tempo e já tinha apresentado defesa de várias maneiras naquele processo. Mas enfim, isso agora é outra questão. Mas deve, de fato, avaliar-se. E é aqui que eu acho que a Frente Cívica erra um bocadinho o alvo, porque a Frente Cívica faz este pedido à Procuradoria-Geral da República, que me parece mais do que evidente, mas põe o ônus em Ricardo Salgado, dizendo que com isto Ricardo Salgado está a tentar ou não ser julgado ou vitimizar-se. O ônus não está em Ricardo Salgado. Há mais de um ano que a defesa de Ricardo Salgado pediu ao coletivo de juízes da Operação Marquês para pedir essa perícia. E quando o coletivo recusou fazer essa perícia, aqueles advogados insistiram, pediram a nulidade dessa decisão e insistiram que era preciso fazer uma perícia. Portanto, quem desde o início está a pedir que seja feita uma perícia independente é a própria defesa de Ricardo Salgado. Portanto, nós aqui também temos de ser sérios quando olhamos para isto. Nós entendemos que um arguido que se chame Ricardo Salgado e que tenha tido a posição que teve na sociedade portuguesa não pode ser beneficiado por causa dessa posição, mas também não pode ser prejudicado. E, portanto, estamos a olhar para um arguido que alega que tem uma doença e que pede ativamente que seja feita uma perícia independente. Ninguém liga, isso é recusado. Nem pedem os juízes, nem pede o Ministério Público, que agora acaba de o acusar num outro processo. Está tudo errado. Repito, eu não entendo que deva ter um impacto na decisão de julgar ou não julgar, na extinção de processo. Eu não acompanho essa tese da defesa, que entendo até que tem fundamentos legais para alegar isso mesmo. Mas não deixo de entender que deve ter um impacto na forma, em caso de condenação, que se deve condenar ou não se deve condenar, a forma como se deve fazê-lo. Nomeadamente nisto da prisão efetiva, repito, não me passa pela cabeça que se condena a prisão efetiva e que se ponha na cadeia uma pessoa, independentemente do nome que tiver, que tenha Alzheimer em estado avançado. Acho que qualquer pessoa que lide com uma pessoa que tenha esta doença em estado avançado sabe precisamente o que eu estou a falar. E, portanto, é importante perceber, para ser justo para todos, tem essa doença, não tem, qual é o nível de incapacidade, tem capacidade de se defender, não tem capacidade de se defender, tem capacidade de compreender sequer a condenação, até eventualmente cumprir uma pena. Não é um juiz, não é um procurador que tem de decidir isso, como aparentemente tem acontecido com todas as recusas de perícias. Tem que ser um médico. E, portanto, está na altura de finalmente se levar Ricardo Salgado perante um perito do Instituto de Medicina Legal para que esta questão seja esclarecida de uma vez por todas e se perceba que impacto tem ou não tem nos processos judiciais que se avizinham. Portanto, acho que ninguém está bem aqui, mas a minha nota vai para o Ministério Público, para a Procuradoria-Geral da República e para os juízes que já foram confrontados com esta informação, por não só não terem pedido ativamente esta perícia, como terem recusado o pedido que a defesa de Ricardo Salgado tem feito insistentemente para que essa perícia seja feita.

E, portanto, vem uma negativa, Sara.

Vem um seis. Acho incompreensível, já passou muito tempo.

Um seis que se estende do Ministério Público, Procuradoria e juízes. Da Justiça passamos para a alta política. Ana, hoje vai haver uma discussão importante no Parlamento sobre os lucros caídos do céu.

Sim, é verdade, é a chamada taxa sobre os lucros excessivos caídos do céu, a Taxa Robin dos Bosques, como chamou o Ricardo Conceição na história do dia. E vai ser, de fato, debatida hoje no Parlamento. Estarão várias propostas, uma delas é do governo, que vai tirar passar, e a contribuição solidária. E foi um longo caminho para aqui chegar, como nos recordamos todos

Esta discussão começou em abril e era a batalha de um homem só, que era António Costa Silva, que na altura foi bastante, não digo enxovalhado, mas também não teve propriamente apoio naquela altura. E o tema foi se arrastando, arrastou-se durante meses, sempre, pelo menos que eu me lembre, com mais detratores do que apoiantes. Até que a certa altura, não sei se foi quando o próprio governo começou a ver que o próprio Estado estava a ter lucros excessivos, lá se decidiu passar do oito ao 80 e ir atrás não só das empresas de energia, e isso seria cumprir as normas de Bruxelas, mas taxar também as empresas de distribuição, ou seja, os supermercados. E hoje temos quase um culminar dessa história de perseverança, penso que do ministro da Economia. Ela não culmina hoje, porque a proposta depois ainda vai à especialidade, só depois é que é aprovada, mas é quase o início do culminar. E temos a prova de que, como diz o próprio António Costa Silva, viver é tornar possível o impossível. O que era impossível dentro do governo há uns meses, tornou-se possível e os lucros caídos do céu vão passar a ser lucros caídos nos cofres do Estado. Eu acho que isto nos enche a todos de esperança. Ter um governo que muda de ideias é positivo, pelo menos quando as ideias são boas. Não estou a dizer que é o caso desta, que me parece uma medida moral, se calhar, de um governo socialista, até pelo valor que se espera arrecadar com ela, que são, como o Observador avançou na semana passada, uns estonteantes 80 milhões de euros. É quase simbólico isto quando vimos que a Galp quer distribuir 900 milhões de euros aos acionistas, ainda que não através de dividendos. Eu não sei se não foi também em parte por isso, por causa do valor, que Fernando Medina embarcou nisto, fez as contas e percebeu que isto dá 80 milhões de euros entre Galp, Jerónimo Martins, Sonae, etc. Incrível, bora lá, isto nem sequer dá para despentear estas empresas. Mas é uma medida que fica bem aos olhos do eleitorado e não deixam de ser 80 milhões de euros que supostamente regressam ao bolso das famílias, vão regressar, é essa a ideia, e vamos ver como. No entanto, apesar de simbólica, não tenho dúvidas de que os departamentos jurídicos destas empresas estão desde o primeiro dia que se ouviu falar nisto, a trabalhar numa forma de contestar esta taxa, nem que ela fosse de €1, fariam isso. São setores bastante conhecidos por estrebuchar o pagamento de taxas e contribuições, há processos que se arrastam há anos e vão fazer de tudo para tentar provar que de excessivos os lucros não têm nada. E talvez daí o nome oficial da taxa seja Contribuição Solidária, pareceu-me inteligente, porque assim até parece mal contestar. Eu acrescentaria uma coisa para blindar qualquer tipo de queixa, diria Contribuição Solidária e Sustentável, e aí não haveria empresa que se negasse a pagar o que quer que fosse. Portanto, é para ela que vai a minha nota. Eu hoje não quero dar notas ao governo, quero dar uma nota à taxa. Vai levar um 10, só por existir, e vamos ver no que ela vai dar.

Um 10 por existir esta taxa dos lucros excessivos ou solidária. Vamos continuar a olhar para a política. Miguel, queres acompanhar a campanha à liderança da Iniciativa Liberal?

Qual campanha, Carla?

Não sei, por isso é que te perguntei.

Pois.

Não está a ver.

Alegadamente existe uma campanha, alegadamente existem dois candidatos que querem suceder a João Cotrim Figueiredo, alegadamente eles terão muitas diferenças, mas o que é facto é que até agora não foi possível perceber exatamente o que distingue os dois candidatos, perceber o que eles entendem que deve ser o partido, perceber o que eles entendem que deve ser o país, enfim. Isto é mais ou menos normal em campanhas internas. Não estamos habituados, quer quando estão em causa campanhas no PSD, no PS, no Bloco, enfim, em que não haja grande debate de ideias. Mas para um partido que se diz tão ideológico e que é mais pelas ideias do que pelas pessoas, é mais pelas ideias do que pelos cargos, acontece que temos uma campanha que se vai arrastando. No final de janeiro teremos as eleições, a campanha vai se arrastando e até ver não tivemos nada que se pareça sequer com uma ideia concreta para o partido, claro, mas também para o país. Tivemos esta terça-feira uma entrevista de Rui Rocha, um dos candidatos. A entrevista em si, não se percebe exatamente qual é o objetivo da entrevista, é responder a António Costa, naturalmente, mas Rui Rocha já o tinha feito. Quando confrontado se é ou não um candidato de continuidade, portanto, se é da linha de João Cotrim Figueiredo, Rui Rocha diz que sim, assume que quer respeitar as coisas boas que João Cotrim Figueiredo deixou no partido. Dá um exemplo, que é o exemplo da comunicação, e quando se esperava que desse mais qualquer coisinha, ficou-se por ali. Portanto, o grande trunfo que Rui Rocha escolheu para esta entrevista, sem prejuízo de em futuras entrevistas trazer outras ideias, mas o grande trunfo que Rui Rocha trouxe para esta entrevista ao público foi que vai preservar a grande capacidade de comunicação da Iniciativa Liberal, uma comunicação criativa e audaz. Isso não chega, e Rui Rocha melhor do que ninguém saberá que a comunicação não chega. E esta crítica que é feita a Rui Rocha é perfeitamente extensível a Carla Castro, que nas várias oportunidades que teve de dizer ao que vem, também não diz muito mais do que Que quer ser diferente na forma como conduz o partido internamente, alegando que os seus adversários, no caso a linha de João Cotrim Figueiredo, eram demasiado fechados na cúpula e que não ouviam verdadeiramente o partido. Portanto, o que temos aqui é um candidato que diz que quer manter a excelente comunicação que o partido tem e uma candidata que diz que quer tornar o partido mais aberto e mais transparente na sua forma de funcionamento interno. Isto é muito pouco para um partido que se diz das ideias, que diz que quer ser diferente, que diz que quer ser uma real alternativa ao Partido Socialista. Com a agravante, e este é o lado bizarro da coisa, é que no dia em que Rui Rocha dá uma entrevista ao público, horas antes, João Cotrim Figueiredo estava na CMTV a dar também uma entrevista. Portanto, o líder que está a deixar funções ofuscar aquele que se supõe que quer ser o seu herdeiro. Tudo uma confusão, tudo muito pobre em ideias, tudo muito pobre em debate. A campanha, se a IL quer ser encarada como um partido diferente dos outros, tem que se esforçar mais um pouquinho e até o final de janeiro teremos tempo para que as coisas melhorem, mas os sinais não são muito animadores.

Vais dar uma negativa, Miguel.

Vou dar um oito, na expectativa que a coisa possa melhorar.

Para já há uma alegada campanha dentro da Iniciativa Liberal. Um oito do Miguel Santos Carrapatoso. Júlio, queres ir a um tema que te é muito caro?

É verdade. Vamos à TAP. Porque não é uma nota também muito negativa. É negativa, mas também não é muito. É um nove. As intenções são boas. A presidente da executiva da TAP ontem veio fazer declarações para dar boas notícias, estamos em tempos de Natal, mas não se sabe se elas vão ser todas confirmadas. Primeiro, disse que a reunião com os sindicatos está a correr muito bem, estão preparadas greves entre o Natal e o fim do ano, que podem de novo ter um custo financeiro pra TAP gigantesco, como já teve a última greve de 8 milhões de euros, esta pode ter mais, e que estão em bom curso. Não veio dizer que estão terminadas, nem que não vai haver greve. Para já, estão a correr bem. Vamos ver se correm bem. Depois anunciou para atenuar de alguma maneira esta notícia, que no próximo verão vão anunciar muitos voos transatlânticos a partir de Lisboa para o Brasil, a Venezuela e também para os Estados Unidos. Mais voos, não sei como, vamos ver. Se as greves se mantiverem, se a TAP mantiver este curso, vamos ver se no verão ainda há TAP e se as coisas já não terão mudado substancialmente. Portanto, é uma notícia a confirmar também no verão. E depois, mais interessante ainda, veio dizer: "Também temos boas notícias para o Porto do Porto, no que diz respeito a voos transatlânticos, mas isso depois dizemos, é uma surpresa."

E tu começaste logo a erguer os radares e ficaste sem saber nada.

Fiquei sem saber nada, exatamente. Portanto, o que é que se fez? Primeiro vamos tratar do que é importante, depois logo veremos. Isto dá a sensação que a presidente executiva da TAP estava com medo. Com medo, não, porque medo também não tem nenhum, mas pelo menos iria ficar debaixo de fogo, porque se anunciasse estes voos só para Lisboa, os autarcas do norte, obviamente, iriam já protestar. Assim dizendo que o Porto, depois vamos ver, o Porto também vai ter, temos boas notícias, uma coisa para dar ao Porto, os autarcas vão esperar para ver. Provavelmente não vão reagir já, vão esperar para ver. E eu também vou esperar, como disse há pouco, vou esperar sentado para ver o que aí vem. Ou seja, foram três declarações que são boas intenções, mas que ficamos à espera para ver se confirmam. É um nove, apesar de tudo, são boas intenções.

Júlio, mas nós estamos na altura disso. Eu também faço sempre isto no final do ano, que é no próximo ano que eu vou voltar a correr, mas não digo quando. E vou deixar de fazer não sei o quê, mas também não digo quando. E depois a pessoa vai vendo.

É verdade, vamos indo e vamos vendo.

E depois chega o verão e chega o Natal e não há TAP. Depois mete-se o Natal.

É verdade. É como dizia aquele jornalista brasileiro que fez uma dieta magnífica, ficou mais magro, e depois veio dizer que o problema não é o que nós comemos entre o Natal e o fim do ano, é o que comemos entre janeiro e o Natal.

Um nove para as boas intenções da TAP. José Manuel está hoje e sempre contra corrente. Hoje queres ir a Espanha? O que está a acontecer aqui ao lado, José Manuel?

Bom dia novamente.

Bom dia.

Eu devo dizer que nós devíamos dar mais atenção ao que se está a passar em Espanha, porque em Espanha está a haver uma tensão entre o poder judicial e o poder político que é um muito mau sinal. O que aconteceu ontem foi basicamente que o Tribunal Constitucional aceitou um requerimento do Partido Popular, do principal partido da oposição, para parar um processo legislativo. Eles chamam isto uma ação sumaríssima e é algo que nós nunca vimos em Portugal, devo dizer. Em Portugal, o a posteriori, mas isto também acontece, porque a atual maioria, que é uma maioria muito heterogênea, mete os socialistas, mas depois mete o Podemos, que tem uma componente populista muito forte, mete os partidos independentistas, estava a tentar fazer uma mudança da arquitetura constitucional de Espanha, eu diria que pela porta do cavalo. Basicamente porque estava, no fundo, a tentar alterar a composição do Tribunal Constitucional, também a alterar a composição do órgão que corresponderá ao nosso Conselho Superior da Magistratura, portanto, o órgão de governo dos juízes, que em Espanha é muito politizado, ao contrário do que sucede aqui em Portugal, é muito politizado e que tem muita importância nos equilíbrios. É habitual acontecer em todas as democracias, até pelo princípio da repartição de poderes, pelo princípio do governo limitado, nós termos, por vezes, tribunais constitucionais com tempos de nomeação, com mandatos, com maiorias diferentes da maioria política do momento E isso é considerado positivo. Em Espanha, isto começou logo um pouco torto, porque ainda no tempo de Felipe González, há quase 40 anos, quando foi desenhado este sistema, ele foi desenhado pra afastar os juízes ditos franquistas. Portanto, o que foi logo ali um entorse, logo uma politização. E agora, o regresso a uma situação mais normal não está a acontecer como deveria e há uma bipolarização absolutamente extremada. Quem pegar hoje nos jornais espanhóis, se não ler jornais de esquerda e jornais de direita, não percebe. Fica com versões literalmente a preto e branco do que se está a passar. Só que estas intromissões do político na área do judicial são sempre muito de desconfiar. É bom recordar que foi por causa destas questões que há problemas de Estado de Direito na Polônia, há problemas de Estado de Direito na Hungria e algumas das coisas que se estão a passar em Espanha, devo dizer que têm configurações parecidas. Não estou a dizer que sejam iguais, mas parecidas. E, portanto, a própria União Europeia devia estar mais atenta. Não pode assobiar pro lado só porque é um grande país, só porque não é um país de leste, é um país central na Europa, não pode assobiar pro lado porque há ali algumas situações que são complicadas. Nomeadamente, mudar leis pra conseguir manter maiorias políticas, que também é o que está em causa aqui, porque houve uma mudança do Código Penal apenas pra conseguir que os partidos independentistas não saíssem do governo. Tudo isto me preocupa bastante. Espanha é um país onde há uma enorme tendência para a bipolarização, é um país que fica aqui ao lado. É um país que tem tensões independentistas muito fortes e onde, nos últimos anos, o ambiente político, em alguns aspectos, se degradou, com uma bipolarização ainda maior e com um extremismo ainda maior. Portanto, eu estaria atento. Acho que o que se passou ontem, até pela forma como o governo espanhol pressionou o Tribunal Constitucional, fazendo quase ameaças, sendo que alguns membros da maioria, designadamente os membros do Unidas Podemos, quer o dirigente do Partido Comunista, quer o antigo dirigente do Podemos, o Pablo Iglesias, foram mais longe nesse nível de ameaças. Eu não vou dar uma nota muito negativa, mas tem que ser negativa. Vou dar um sete. Não vai pra um chumbo direto porque não tenho a certeza absoluta sobre estes equilíbrios, porque os juízes também não se estão a portar muito bem neste processo. Portanto, também há ali um braço de ferro com componentes complicadas. Mas é muito preocupante, vindo de um país que é nosso vizinho, que está aqui ao lado, e onde este extremismo, que já é político, mas que tem raízes também sociais, sociológicas, culturais, pode degenerar em uma crise grave. E Espanha é o nosso principal parceiro econômico, é bom não esquecer isso, além de estar mesmo aqui ao lado. Portanto, vai um sete pra situação espanhola.

José Manuel, um sete, mas deixa-me só perguntar-te rapidamente. Falaste aqui que Bruxelas devia estar atenta. Achas que Bruxelas está mais atenta, por exemplo, à Hungria nestas matérias do que propriamente ao que está a acontecer em Espanha?

É natural que esteja mais atenta à Hungria, portanto, na Hungria a situação é mais grave. Mas o processo de alterar equilíbrios judiciais através de maiorias políticas conjunturais e apressadas é um processo que em si devia ser condenado. E portanto, penso que os dois partidos, os principais partidos, que é o PSOE com o PP, dizem que vão apelar pros tribunais europeus. Vamos ver o que acontece, mas sinceramente acho que nestas questões do Estado de Direito, não se pode só olhar para o leste da Europa. Há problemas parecidos, pelo menos em Espanha. Eu digo pelo menos em Espanha, porque em França às vezes também acontecem coisas que não são muito diferentes disto. Mas pelo menos em Espanha há, e devemos recordar-nos que já houve países europeus em que foi a judicatura, foram os juízes que alteraram os equilíbrios políticos através de investigações. O caso mais evidente foi Itália. Há quem não tivesse gostado nada disso, mas aconteceu e aconteceu por boas razões. Portanto, eu acho que é preciso ter cuidado e é preciso estar um pouco preocupado com isto.

Um sete, por isso, para o que está a passar em Espanha, relações entre justiça e política no fim deste "E o Vencedor é..." Até amanhã.