E começa agora uma nova edição do "Iuvenssoré", que também pode acompanhar nas redes sociais do Observador. Carla, esta manhã juntam-se a nós a Sara Antunes de Oliveira e o Miguel Santos Carrapatoso.

E temos uma manhã a olhar para a atualidade política e que começa com as forças vivas do PSD, que ontem se manifestaram no manifesto. Sara, dás nota às sete personalidades que pedem a Montenegro que negoceie com o Chega?

Dou nota à pessoa com quem eles querem que Montenegro negoceie, que é André Ventura. Sei que já falámos sobre isto ontem, mas entretanto ficámos a conhecer mais detalhes sobre quem são estas pessoas. E ao longo da campanha eleitoral nós ouvimos André Ventura falar, primeiro enigmaticamente, depois forçado a concretizar, sobre as pessoas que lhe tinham dado a garantia de que Luís Montenegro estava a mentir e que o partido faria sim um acordo com o Chega. Pessoas que, ouvindo aquilo, imaginávamos nós, só poderiam ter uma enorme força dentro do PSD para forçar a liderança a fazer exatamente o contrário daquilo que ia repetindo insistentemente. E André Ventura ia falando disto com aquele ar de quem vive com o peso de uma missão que os outros não compreendem. Escolhido, agora já não por Deus, como já chegou a dizer, para salvar Portugal, mas também por forças vivas que veem aquilo que os comuns mortais não veem. E agora ficamos a perceber, afinal, quem são essas pessoas. O Miguel Santos Carrapatoso e o Rui Pedro Antunes descrevem-nos cada um dos sete num artigo que publicámos ontem e só a entrada desse artigo é exemplificativo. Há quem já tenha sido expulso do PSD, há quem não tenha sequer as quotas em dia, quem nunca tenha sido militante e há um ex-ministro que é padrinho de casamentos de Ventura. Já agora, nem Ângelo Correia nem Miguel Relvas, com quem Ventura garantiu que falou, estão nessa lista. E eu olho para aquilo e penso que uma de duas: ou André Ventura foi enganado e acreditou na história da Caraxina, acreditou que havia, de facto, um movimento, uma vaga de nomes importantes no PSD que fariam mudar isto tudo, ou então sabia exatamente quem eram estas forças vivas, a insignificância que elas tinham para a liderança do PSD e nem quis saber do quão risível seria olhar para alguns destes nomes, porque, na verdade, para Ventura, vale tudo e vale, sobretudo, o caos. Eu não sei qual destas opções aconteceu, mas nenhuma delas é boa. E isso diz-nos mais um bocadinho sobre o homem que um milhão e 100 mil pessoas quiseram eleger. Ventura já percebeu que os grandes não o levam a sério, só ainda não percebeu que assim cada vez o levam menos a sério e que não é assim que chega lá. E, portanto, a minha nota para Ventura é um seis.

Um seis para André Ventura. Sara, é inevitável falarmos também da Operação Maestro. Há lições a tirar sobre o que se ficou a conhecer ontem?

Claro. Nós sabemos ainda pouco, como é habitual. Vamos sabendo mais detalhes. Temos muitos detalhes sobre o que já existe num trabalho do Luís Rosa, que está em manchete no Observador a esta hora, e temos falado sobre isso ao longo da manhã.

É o tema da história do dia também e o explicador também vem dar por aí.

E eu quando vejo este tipo de operações, fico sempre com uma dúvida. Nestas coisas, como noutras coisas relacionadas, por exemplo, com subsídios atribuídos pelo Estado português, não necessariamente fundos europeus, fico sempre com uma dúvida que é nos mecanismos efetivos de controle, na maneira como se entrega dinheiro às pessoas e depois se garante que não é que ele foi usado para aquilo que devia ter sido usado, é que ele está a ser usado. E eu acho que eventualmente o Paulo Ferreira tem uma noção melhor de como é que estas coisas funcionam, porque também são coisas mais ligadas à economia. Mas eu tinha a expectativa, e se calhar a ingenuidade de achar que havia mecanismos de controlo durante a aplicação dos fundos e que havia uma fiscalização.

Há logo à cabeça as despesas elegíveis em cada projeto, que variam obviamente do tipo de projeto, de apoio e de setor de atividade. São algumas só, isto é, os fundos europeus não pagam tudo num projeto de investimento, seja ele qual for, ou numa missão. E, portanto, há despesas que são elegíveis, isto é, que são aceites para ser financiadas ou cofinanciadas, ajudadas, se quisermos, e nos projetos há outras coisas que não, ou então há com limitações e, portanto, o controle começa logo aí no desenho. E depois há algum processo.

É possível fugir a esse controle, por exemplo, nesse exemplo que estás a dar, que é se a entidade que tem que decidir se uma despesa é elegível ou não, considera, por exemplo, que despesas com um hotel de luxo para pagar residência, que é uma das suspeitas que aqui está, já falámos sobre isso esta manhã, se isso é elegível ou não, se essa entidade também fizer parte de um alegado esquema para beneficiar uma determinada pessoa ou um grupo de pessoas, já temos um problema. Mas admitindo que estamos a falar de pessoas a lidar com dinheiro, eu fico sempre com alguma estranheza de que não haja um controle em cima desse controle, que não haja uma verificação, que não haja ninguém a olhar para quem fiscaliza. Claro, podemos dizer: "Não, existe. Existe, por exemplo, a Polícia Judiciária, o Ministério Público, que depois podem ir ver o que é que aconteceu."

Isso é fim de linha, não é?

Pronto, é isso. É que depois olhamos e aqui estão suspeitas que vão até 2023, mas de coisas que começaram em 2015. É muito tempo, são quase 10 anos. Em 10 anos, não houve ninguém que tivesse olhado para a forma como as coisas estavam a ser feitas, para tantos milhões a serem entregues, para tantas coisas, e muitas delas com muita visibilidade pública, e que tivesse dito: "Isto não está bem", ou

Isto está bem. Pode parecer mal, mas está bem e que fizesse essa validação. Não sei se formos aprendendo com estes casos. Quando vejo dinheiro a chegar, fico sempre com preocupação.

E cada vez mais dinheiro. Nessa questão, uma das coisas que nós ainda sabemos pouco sobre o que está em causa é, de facto, qual é o papel do Compete e das pessoas do Compete, que é a tal entidade que zela pela correta aplicação desses dinheiros. E, portanto, saber se o primeiro fiscalizador, se quisermos, não terá falhado aqui. Eu não faço ideia, não sei qual é o papel do Compete, porque foram feitas ontem quase 80 buscas.

Esta manhã, João Paulo Batalha dizia que há uma vontade muito grande por parte do governo de executar fundos e não de medir resultados.

Mas isso sempre, desde o início.

Pois, exatamente, mas João Paulo Batalha referia-se mesmo a essa questão do Fundo Social Europeu.

Quando se começou a desenhar o PRR e a perceber a bazuca que vinha e a quantidade de dinheiro para gastar em pouco tempo, um dos temas discutidos em Portugal é: será que nós vamos conseguir gastar aquele dinheiro todo em três, quatro anos, o prazo para aqueles projetos? E da mesma forma como nós vamos avaliando os vários pacotes, seja o PRR, sejam os fundos de coesão, seja o que for que vem de Bruxelas, a forma como nós na política portuguesa olhamos é a taxa de execução. Isto é, quanto é que já gastamos? Cinquenta por cento, 60, 70, portanto, para chegar aos 100. Nunca se mede isto no benefício econômico e social que aquilo tem para o país. Dá a ideia que às vezes nós pegamos em notas de 100 € e queimamos na lareira. Está ok, porque já gastamos. O ideal é gastar.

Já não estão cá.

Já não estão cá. E, portanto, isso é perverso logo à partida.

Muito bem.

Já agora, tens alguma coisa sobre este caso?

Deixa-me só acrescentar um ponto que eu acho que é um ponto também importante, que é o seguinte: nós muitas vezes falamos de fraudes com fundos europeus, e creio que era importante também falar por que continuamos tão dependentes de fundos europeus. Neste caso, pelo que estamos a perceber, não sei se será assim, se não, toda uma operação que em princípio devia ser suportada por uma indústria, neste caso a indústria têxtil e lanifícios do Norte, toda essa operação era em boa parte paga, aparentemente, pelo menos metade, talvez 50%, talvez mais, talvez menos, por fundos europeus. E isso pode criar vários problemas, sobretudo quando a participação é tão elevada. Aqui há uns tempos, julgo que até aqui num Contracorrente que fizemos a propósito do livro do Nuno Palma, sobre as causas do atraso português, ele chegou a defender algo que imagino que em Portugal seja absolutamente impossível de defender eleitoralmente, que é que nós devíamos abdicar totalmente dos fundos europeus para, tendo que nos safar por nós próprios, acabar por enriquecer, na perspectiva dele, porque quando temos dinheiro vindo de fora, as coisas por regra correm mal. E neste caso, como em muitos outros, fica-se com a sensação de que há investimentos que são feitos e gastos que são feitos, porque depois há uma forma de os fazer pagar por alguém.

José Manuel, a ideia de abdicarmos de fundos europeus porque conseguimos criar riqueza suficiente para não precisar dela, acho que não.

Não, a ideia dele é o contrário. A ideia dele é que abdicando os fundos, nós conseguimos criar riqueza que não criamos porque dependemos dos fundos.

É quase desarmar.

É tirar as braçadeiras para aprender a nadar.

Exatamente, é um bocadinho isso. Mas enfim, não é isso que eu estou a discutir.

Se acontecer a ser uma razão para isso, também é uma coisa um bocadinho: então, mas nós não fomos capazes de usar fundos europeus sem as gastar para comprar jipes para agricultores.

Eu não estou a dizer isso. Eu estou a dizer que nós temos algumas atividades que me parece a mim, enfim, que só existem porque há fundos europeus e que não sei se acrescentam muito valor ou valor suficiente para justificar. Quer dizer, se a indústria têxtil portuguesa é tão importante, será que enquanto indústria não consegue suportar a sua capacidade de se expor em feiras em Portugal e no estrangeiro? Se precisa de tanta ajuda europeia, se diminuíssemos a ajuda europeia, não obrigaríamos estas feiras e estas participações a serem geridas de outra forma, eventualmente com menos gastos. Não sei se são gastos portuários, se não. Quer dizer, a história de viver num hotel faz imensa impressão. Eu acho que viver num hotel deve ser das coisas mais horríveis que se pode imaginar. Enfim, nós temos o caso da Beatriz Costa, mas essa tinha uma cota do Tivoli, onde ela viveu até aos 88 anos. Mas talvez não seja o melhor exemplo de todos. Agora, não consigo compreender isso. Independentemente disso, vamos ver o que este caso nos traz mais. A única reflexão que eu queria fazer não é sobre se o dinheiro foi bem ou mal gasto, foi sobre o facto de termos uma sociedade civil tão débil e uma economia tão fraca que acabamos por ficar enredados, ou dependentes, ou demasiado habituados a fundos que vêm de fora e que não pagam 20% ou 30% da fatura, pagam 50, 60 ou 70% da fatura, o que tira muitas vezes racionalidade aos gastos. É só este ponto. Não sei se se aplica 100% a este caso, mas fiquei com essa dúvida ao ler algumas das notícias das últimas horas.

Deixa-me só uma nota mais pessoal, porque uma das pessoas implicadas, o Júlio Magalhães Tornou-se rapidamente um amigo e uma pessoa com quem eu passei nos últimos anos, desde que partilhamos aqui as manhãs mais próximas.

Sim, quase a fazer três anos.

Quase a fazer três anos. E uma pessoa com quem eu passei os últimos anos mais tempo do que com os meus filhos aqui ao lado, mesmo ao lado. E, portanto, não vou esperando eu que obviamente tudo se clarifique, a justiça tem que fazer o seu caminho e qualquer coisa que eu dissesse sobre isso neste momento, enfim, não tenho distanciamento suficiente sobre isso. E, portanto, eu acho é que ele tomou a decisão certa agora em relação à TVI, em relação aqui às manhãs 360, que foi afastar-se temporariamente agora enquanto não há alguns esclarecimentos sobre tudo isto. Portanto, em relação a isso, nada a dizer. Mas queria só sobre a atuação do Ministério Público, se quisermos, que não fez detenções para interrogatório, ao contrário daquilo que tem sido prática nos casos mediáticos mais recentes. Que se saiba, também não há arguidos ainda, pelo menos não há notícia disso, não há constituídos arguidos. Talvez haja aqui da parte do Ministério Público e das polícias de investigação, algumas lições aprendidas em relação ao caso Influencer e ao caso da Madeira, em que houve detenções. Bem, no caso da Madeira, então chegou-se ao cúmulo do surreal de 20 e quantos dias?

Muitos. Passado um mês.

Mais de 20.

Mais de 20, mesmo passado.

Uma coisa que ultrapassa tudo aquilo que é admissível, para depois ver o juiz de alguma forma contrariar toda a linha aquilo que eram os pedidos do Ministério Público. E, portanto, só registar essa nota e ficar a aguardar, obviamente, que as coisas-

Parece haver uma aprendizagem.

É, sem dúvida. Esperemos que sim. E agora ficar à espera do resto.

E ficar à espera do resto. Ficam então estas notas sobre a operação Maestros, também as notas pessoais que obviamente não podem escapar neste momento. Seguimos, e aliás, vai ser tema do Explicadores já daqui a pouco. Vamos seguir então com a atualidade política, retomando a atualidade política, Miguel Santos Carrapatoze, vamos ao reaparecimento de Pedro Nuno Santos ontem. Não o víamos desde a noite eleitoral. Aqui com uma estratégia nova?

É verdade, eu sei que agora está muito em voga dizer que este não é o tempo das táticas. Aliás, Pedro Nuno Santos disse isso na própria noite eleitoral e já tenho visto e lido muita gente a defender que não, que agora não é o tempo da tática. Perdoem, mas eu gosto da tática em política e acho que Pedro Nuno Santos ontem apareceu com uma tática renovada e muito inteligente. E, portanto, conseguiu, ao dizer que estava disponível para aprovar um orçamento retificativo com o PSD, na medida em que esse orçamento retificativo respondesse a algumas questões muito concretas, Pedro Nuno Santos conseguiu, de alguma forma, pôr a bola do lado de Luís Montenegro, que estava a gerir, que estava e está a gerir este processo de forma muito competente, em silêncio, não falando e não aparecendo desde a noite eleitoral. Os seus dirigentes mais próximos também, entretanto, receberam instruções para cessarem entrevistas e participações em debate. Portanto, há uma orientação clara para não falarem mais do que devem. Luís Montenegro tem estado em silêncio, Pedro Nuno Santos também, e ontem quando apareceu fez esta proposta de entendimento para o orçamento retificativo. Isto coloca um desafio a Luís Montenegro, que terá de decidir agora se quer ou não aceitar a ajuda do Partido Socialista. Aceitando, isso coloca um desafio a Luís Montenegro, e por isso é que eu digo que é inteligente ou foi inteligente da parte de Pedro Nuno Santos. Porque se aceitar esta ajuda, entre aspas, do Partido Socialista, sabe que fecha uma porta à sua direita e essa porta chama-se André Ventura e o Chega. Se não aceitar, tendo em conta aquela que é a estratégia do PSD, que é levar ou extremar as coisas até o Orçamento do Estado, discutido em setembro ou outubro, e depois, mediante o bloqueio anunciado pelo PS e muito provavelmente pelo Chega, dramatizar e dizer que estes senhores não me deixam governar. Isto é a estratégia do PSD. Ora, se Luís Montenegro rejeitar agora a ajuda de Pedro Nuno Santos, não poderá dizer mais à frente que aqueles senhores não me quiseram ajudar. Portanto, isto foi bastante inteligente da parte de Pedro Nuno Santos e agora a bola está do lado de Luís Montenegro, que não quer, como nós fomos escrevendo ao longo dos últimos dias, não quer apresentar um orçamento retificativo, entende que há margem orçamental para responder e para ter um plano de emergência nos primeiros meses que não precisa dessa autorização de despesa. E, portanto, do ponto de vista da tática política, isto foi uma prova de que Pedro Nuno Santos está vivo e não vai aceitar ficar ali no lugar da oposição a ser queimado em lume brando, o que também é interessante, porque obriga pelo menos a uma clarificação. E, portanto, é bom também que mesmo num período de grande instabilidade, a política exista e esta dialética entre os dois maiores partidos também exista. Acho que é para isso também que existe a política.

É por isso que andamos cá. Portanto, tens uma-

Vai ser curiosa a resposta do Luís Montenegro. Isto é, como é que o PSD-

Que deverá ser já hoje.

Resposta não concretamente a dizer o que é, mas como é que isto se vai desenrolar. Como é que o PSD, o governo Luís Montenegro vão, como disse o Miguel, vão responder a isto, vão aceitar ou não vão aceitar? Como é que vão gerir o timing? Atenção que o governo, mesmo precisando de um retificativo, não tem que o apresentar já. As contas têm que ser retificadas até o fim do ano.

Mas Pedro Nuno Santos está a criar essas condições, essas regras todas.

Mas se o PSD associar isto ao orçamento 2026 de alguma forma, não sei até que ponto é que... Bom, eu acho que muita tática vai haver. Isto é só tática. Aliás, eles vão dizendo que isto não é o tempo da tática. Eu acho que é só o tempo da tática. E estamos naquela fase do jogo de xadrez em que estamos a sair com os peões primeiro. E, portanto, a pensar no jogo lá mais à frente, 30 jogadas à frente.

Miguel, a esta alta tática política vais dar uma boa nota?

Vou dar uma boa nota, ou melhor, vou dar uma nota positiva, mas ainda falta muito jogo pela frente e, portanto, para já um 13, porque pode ser de sorte ou de azar.

E como dizia hoje, depois de sair da audiência em Belém, talvez Montenegro já tenha uma contraproposta para apresentar. Vamos aguardar a tática política com este 13 para já atribuído. Dentro destas condições impostas, sugeridas, aplicadas ou apresentadas por Pedro Nuno Santos, não há habitação, Paulo.

Não há habitação nem nestas propostas, nem noutras quaisquer. E de facto, isto é caricato. Chegamos a este ponto, o governo está quase de saída, este governo de António Costa, que tem Marina Gonçalves como Ministra da Habitação. A habitação foi uma bandeira dos últimos anos e nós vamos chegando à conclusão que isto vai acabar como começou: com a mão cheia de nada e outra de coisa nenhuma ou pelo menos perto disto. Isto é, medidas que não saíram do papel e neste caso, quando se fala de habitação, é basicamente haver casas, uma coisa mais física e mais corpórea não pode haver do que uma casa. O “Eco” ontem dizia-nos que Marina Gonçalves, o título da notícia é esta: "Sai do governo com casas por entregar no arrendar para subarrendar". Isto foi um daqueles programas surrealistas que foi logo criticado quando o governo anunciou, que é o Estado pega em casas que tem ou que vai buscar ao mercado, a particulares, o Estado arrenda essas casas e depois coloca-as no mercado, arrenda-as com um preço mais baixo para famílias monoparentais, pessoas mais idosas que têm mais vulnerabilidade financeira, se quisermos, a preços que elas possam pagar. E logo aqui a primeira crítica que se fez é: então o Estado agora transforma-se numa agência imobiliária. Basicamente, que é esse o trabalho, que é ir buscar casas ao mercado que estão disponíveis e ver quem é que precisa delas, de alguma maneira. E obviamente que isto foi lançado no dia 19 de julho de 2023 e nesse dia o comunicado do governo era: "Programa Arrendar para Subarrendar arranca com 320 contratos de renda acessível". Lendo este título, o que é que nós pensávamos? Que este programa já tinha atribuído 320 casas. Certo? O governo já as tinha identificado. Estás-te a rir, não é? Claro. Então, se o programa arranca já com 320 contratos de renda acessível, não é arranca com o objetivo de vir a ter, arranca com aqueles contratos. E depois dizia logo a seguir: “Jovens até aos 35 anos, famílias monoparentais, famílias com quebras de rendimento superiores a 20% têm prioridade.” E o textinho dizia: “Hoje foram assinados os primeiros protocolos que vão permitir para já a celebração de 320 contratos”. Volta-se a falar aqui. Ora bem, contas feitas agora, estão atribuídos 104 imóveis e não 320, isto é, um terço daquilo que o governo tinha dito. E a notícia do “Eco” é mais do que este registo estatístico, é mais grave, porque há famílias que estão há quatro meses com a casa supostamente atribuída, não sabem qual é, estão a tentar contactar o IHRU, que é a entidade pública que ficou de gerir este projeto, não têm nenhuma resposta, ninguém atende o telefone, mas não respondem a e-mails e têm a vida suspensa dizendo que têm uma habitação atribuída, mas que não sabem qual é, nem quando é que de facto podem ocupá-la. São pessoas que têm contratos de arrendamento que estão a terminar, que não sabem se podem renovar ou se devem renovar ou não. E estamos aqui a falar de pessoas acima de 60 anos, monoparentais, casais com filhos menores. Portanto, nós acabamos, chegamos ao fim, talvez pior em termos de política de habitação, com esta falta de cuidado com as pessoas, e basicamente um setor onde o governo não foi além dos PowerPoints e destes comunicados, com mentiras, basicamente.

Paulo, eu acho que não é só um problema de falta de cuidado com as pessoas, é mesmo um problema de conceito. Tu disseste que o Estado transformar-se em agência imobiliária só podia correr mal, porque em vez de haver nas agências imobiliárias, algumas regras, que é todos procuram fazer os melhores negócios. Basicamente, procura o agente, procura quem arrenda, procura quem aluga, procuram todos. No caso do Estado, não. Há uma burocracia que é posta em cima disto. Há 300 mil regras, há concursos. Depois, uma das coisas que se percebe pela notícia do “Eco” é que há quem ganhe os concursos e depois percebe-se que as pessoas ganharam os concursos e afinal não são elegíveis para aquele concurso, quando se vão pedir os papéis todos. Depois, há outra coisa, isto leva tanto tempo que as próprias condições de elegibilidade podem mudar ao longo do tempo. Por exemplo, quebras de rendimento. Se isto dura um ano a ser atribuído, eu posso ter ficado desempregado e estar outra vez empregado. E portanto, de repente ganhei o concurso e quando chegar a altura de me atribuir a casa, já não tenho direito à casa. Posso estar numa situação em que sou mãe solteira ou pai solteiro, como preferirem, e de repente ter deixado de ser novamente, porque me reconciliei ou porque encontrei outra relação ou porque mudei a vida. E portanto, quando isto funciona no mercado das agências imobiliárias, as pessoas vão-se adaptando, quer uma casa com dois quartos, quer com uma, dá mais jeito, fica mais perto, fica mais longe. Aqui o processo não é este. Ainda por cima, isto favorece muitas vezes, neste labirinto de concursos e papeladas, sempre que entram, por exemplo, questões de rendimentos, favorece quem tem rendimentos informais e prejudica quem está no mercado formal, quem tem empregos formais.

E que tem tudo declarado, de alguma maneira.

E que tem tudo declarado. Isto é sempre um imbróglio que nós com décadas de políticas de habitação devíamos conhecer, que por regra quando funciona um bocadinho melhor, é ao nível local, nunca é ao nível central. Portanto, isto só podia dar raia, como se costuma dizer, mas a mentalidade que tinha a ministra e que tem Pedro Nuno Santos, é que o Estado tem que mandar tudo.

E dirige tudo, e vai alugar, e vai arranjar, e vai fazer, e acontecer.

E eu só pergunto: a quantidade de dinheiro Nosso, dos contribuintes, que já se gastou. Repara, uma das coisas que tu não disseste é que há senhorios, portanto, proprietários, que colocaram há sete, oito, nove meses a casa neste mercado, que têm a casa vazia, mas estão a receber renda paga pelo Estado. Porque isto tudo se enrolou pelo caminho, como é quase inevitável que se enrolasse. Não é só a falta de respeito pelas pessoas, é o próprio modelo.

É falta de respeito e dinheiro do contribuinte também.

É falta de dinheiro do contribuinte, porque repara: o que se gastou em burocracia, o que se gastou em papéis, o que se gastou em tempo de trabalho dos funcionários do Estado que estão ocupados com isto, o tempo das pessoas que concorreram e depois têm que apresentar papéis, as rendas de casa que foram pagas pra casas vazias. Isto é completamente irracional, para no fim termos, aparentemente, das 302 haverá 100 supostamente atribuídas e dessas 100, o ECO não encontrou ninguém que já estivesse lá a viver. É extraordinário.

Só falta a vossa nota.

Mas é extraordinário e revelador das consequências de um tipo de mentalidade e de políticas.

Só falta a vossa nota.

Nota, usando aqui o método José Manuel Fernandes: ora bem, 104 imóveis atribuídos, novos fora cinco.

Novos fora cinco.

Eu diminuo um e dou um quatro.

Pronto, o teu quatro habitual. É bom que algumas coisas estejam dentro da normalidade. Amanhã voltamos com mais um "IOF".