Este é o som do E o Vencedor É?, das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Luís, esta quarta-feira estão conosco a Helena Matos, Alexandre Machado, e hoje é também nosso convidado Luís Aguiar Conraria.

Que daqui a pouco já nos vai falar do estudo conhecido ontem sobre a Segurança Social. Vai ser o principal tema deste E o Vencedor É?, mas primeiro, Helena Matos, vamos avaliar a promulgação do presidente da República, a chamada Lei das Burcas. Acompanhas, Helena, a decisão do presidente da República?

Sim, acompanho, e é óbvio que só não vou também à Segurança Social, porque ela será o tema do Contracorrente, onde aliás teremos como convidado Jorge Bravo, que coordenou este estudo. Passando agora para esta matéria do presidente da República, nós chamamos impropriamente a esta legislação a Lei das Burcas, mas ela prende-se com a forma como se estabelece as regras de segurança e prevenção alusivas à identificação do cidadão a adotar em espaços públicos. É disso só que estamos a falar, regras de segurança e prevenção alusivas à identificação do cidadão a adotar em espaços públicos. E, como é óbvio, se uma mulher ou um homem quiser andar na rua com balaclava ou quiser entrar num banco com uma balaclava, isso não lhe será permitido. Imediatamente será convidado a retirar aquele capuz que tapa todo o rosto. Portanto, esta ocultação do rosto em espaço público não faz sentido à imagem daquilo que são as nossas regras de convivência em espaço público. E nesse sentido, o presidente da República invoca aquilo que é a questão central à identidade, o rosto, o nosso rosto, o rosto de cada um, seja homem ou seja mulher, ser considerado central à identidade e à comunicação humana, enquanto elemento mínimo de reconhecimento mútuo entre concidadãos. Portanto, a possibilidade de mulheres ocultarem o rosto, note-se que nesta lei não cabe a opção de muitas mulheres por usarem um véu, seja por razões religiosas ou outras, mas o que está apenas e tão só em causa é a ocultação do rosto. E isso, de fato, não faz qualquer sentido. E não fosse uma absurda, e penso eu que muito contraditória, adesão ou apoio de boa parte daquilo que foi a esquerda europeia aos setores do islamismo mais radical, porque note-se, ocultar o rosto não era sequer uma questão que se colocasse no mundo muçulmano, nos termos em que agora isso acontece aqui na Europa. Portanto, esta legislação ou a possibilidade de as mulheres andarem nas ruas ou até conduzir, como já se viu, com o rosto tapado, não faz sentido. E a questão do rosto tapado coloca-se sobretudo na questão da burca, algumas até têm uma redezinha, e na questão do niqab. Portanto, acho que sim, acho que o presidente da República esteve muito bem, e esteve muito bem também na fundamentação da sua decisão, ou seja, ao não procurar cair na armadilha da questão religiosa, porque nós, por questões religiosas, por exemplo, pode haver uma religião que defende que os homens devem andar nus ou as mulheres, e não o aceitaríamos. Portanto, não cabe dentro daquilo que é a liberdade religiosa, a possibilidade de ir contra aquilo que são os valores, princípios e as regras globais de convivência na sociedade. Acho que muito bem e considerei muito feliz esta invocação por parte do presidente da República de que o rosto é central à identidade e à comunicação humana, enquanto elemento mínimo de reconhecimento mútuo entre concidadãos. Parece-me que António José Seguro esteve aqui bem e eu vou dar um 20 ao presidente da República e vou dar um 20 às mulheres, porque mostrar o rosto faz parte, de fato, da identidade de cada um.

Pronto, e começamos com um 20. Este E o Vencedor É? sobre este tema da promulgação do presidente da República à chamada Lei das Burcas. Vamos agora ao relatório conhecido ontem sobre a Segurança Social e vamos começar, precisamente, pelo nosso convidado, Luís Aguiar Conraria. Bem-vindo, Luís. Hoje trocas os naipes do Fora do Baralho pelas notas de zero a 20. O que te ficou do estudo conhecido ontem?

Olá, bom dia. E é um prazer dar notas com professores.

Exato. Bom dia. Mais frescura.

E entregarei aqui a nota a tempo, sem atrasos, sem correções nenhuma. A parte sem revisões, isso não me comprometo, porque essas coisas são dinâmicas. E tenho que ser honesto, como aliás, penso que nenhum de nós, ainda ninguém leu o estudo. O que percebi ontem era um estudo de centenas de páginas, obviamente que não li o estudo, apenas vi parte da apresentação e algumas das reações. E dou já a nota 16 ao Jorge Bravo e à equipe por nos porem a discutir isto, e acho mesmo importante que a gente discuta e que seja discutido no Contracorrente E que esteja na agenda imediata, que é pena ser em agosto, mas é bom que continue para depois de agosto, porque já se está a perceber que quer o governo, quer a oposição querem silenciar este relatório. A oposição dizendo que não há problema nenhum, portanto, o sistema está ótimo como está, o governo dizendo: "Não está nas nossas perspectivas fazer qualquer mudança". E é pena, porque uma pessoa vê o relatório, ou pelo menos ouve a apresentação, e chama a atenção para uma coisa que é óbvia e que nós nos esquecemos muitas vezes, que é: nós não podemos olhar só para a Segurança Social, temos que olhar para a Segurança Social em conjunto com a Caixa Geral de Aposentações, que era a forma de segurança social dos funcionários públicos até 2005, 2006. É o meu caso, por exemplo, eu entrei nos anos 90, portanto, eu estou na CGA, na Caixa Geral de Aposentações. E esse sistema, como deixou de ter novas pessoas a entrar desde 2006, deixou de ter aquela alimentação, deixou de ter novas pessoas a contribuir para o sistema, que são essas pessoas que pagam os atuais reformados, e está em déficit permanente, e vai estar em déficit crescente, e admitindo que eu viva até aos 120 anos, pelo menos mais 70 anos vamos ter que pagar pensões pela CGA. E claro, quando se integram as coisas, o resultado não é catastrófico. Eu também acho que aqui há um bocadinho a ideia de centrarmo-nos muito no prejuízo e depois fala 100 milhões e uma pessoa perde um bocadinho a dimensão dos números. O que é descrito no estudo não é catastrófico. Juntando a CGA, a Segurança Social dá um prejuízo de mil e tal milhões de euros, mas se juntarmos a isto os rendimentos do Fundo de Estabilidade da Segurança Social, a coisa fica quase equilibrada no zero. Portanto, o resultado não é catastrófico. E isso tem um lado bom que é dar-nos algum tempo para implementar medidas. E nesse sentido, o relatório propõe, quer dizer, o relatório não sei, mas do que foi apresentado, foram apresentadas algumas propostas que não são nada radicais, não há nenhum espectro da privatização da Segurança Social, não há uma proposta de mudança do sistema, de um sistema de repartição para um sistema de capitalização. O que são propostas, são coisas simples, que é criar um sistema complementar, permitir que a passagem para a reforma não seja uma coisa tão drástica e que possa ser feita de forma mais parcial e ao longo do tempo em que uma pessoa está parcialmente a trabalhar, parcialmente reformado. Contas poupança para crianças, coisa que também já está a ser feita na Alemanha, penso eu.

Sim, na Alemanha.

Algumas dessas propostas são mesmo antigas. Eu fiz um trabalho, não foi sobre Segurança Social, era sobre seguros, mas tinha um capítulo sobre Segurança Social, já há mais de 10 anos, onde algumas dessas coisas estão a ser propostas, mas nós já propusemos nessa altura. Por exemplo, aquela coisa de quando uma pessoa vai ao supermercado e paga a conta, arredondar um bocadinho para cima aquilo que paga, em vez de pagar, sei lá, €25, pagar €30 e esses €5 serem postos numa conta poupança à parte, de forma automática. Ou seja, esse tipo de micropoupanças, estamos a falar de coisas mínimas que são apenas remendos, na verdade, não está aqui a ser discutido nada de estrutural e custa-me um bocado ver os políticos, quer de um lado, quer do outro, quer dizer, de ambos os espectros, a quererem empurrar este trabalho para o cantinho, quando, na verdade, este trabalho nem entra em contradição com o trabalho anterior daquele grupo também que tinha sido nomeado pelo governo anterior. Não entra em contradição, simplesmente adiciona a Caixa Geral de Aposentações, que era uma coisa que estava fora do trabalho anterior e portanto devia ser possível encontrar aqui consenso. Definitivamente, é possível encontrar consenso entre economistas de esquerda e economistas de direita. Aliás, ontem quem viu o debate na CNN entre o Jorge Bravo e o Manuel Caldeira Cabral, que também esteve no grupo de estudo anterior e que foi ministro socialista, viu perfeitamente uma conversa civilizada onde estiveram muito mais em acordo do que em desacordo. Portanto, entre economistas é possível chegar a acordo. É uma pena que veja os políticos a querer empurrar isto para a margem.

Alexandra, acompanhaste bem de perto esta apresentação, não foi?

Demasiado perto.

Estavas ali na primeira fila.

Estava mesmo na primeira fila, portanto, é mesmo bem de perto. O Luís já disse tudo. Estes estudos são um bom momento para nos fazer refletir sobre o sistema. E esse é verdadeiramente o principal contributo do Livro Verde, do Livro Branco, do Livro Amarelo, da cor que lhe quiserem pôr. E os estudos são motivo de reflexão. Dito isto, este estudo coordenado por Jorge Bravo, confesso que não vejo nada do que se está a falar, ou pelo menos do que a esquerda aponta a este estudo, e também estou como o Luís, não li as 600 páginas do estudo, ainda não as li. Baseio-me na apresentação que foi feita ontem por Jorge Bravo e Carla Castro. Mas confesso que não vejo nada dali da mudança do sistema para um sistema de capitalização. Não vejo nada que se aponte o caminho da privatização, desse papão da privatização da Segurança Social. Os próprios autores dizem que não estão a propor nem plafonamentos, nem privatizações. Obviamente, há sempre caminhos, há sempre algumas propostas que deixam a dúvida, e ainda há muitas dúvidas em relação a algumas daquelas propostas. Digamos que a mais inovadora Que não é propriamente algo de que nunca se tenha falado, mas a mais inovadora é converter a formação da pensão para uma conta individual quase virtual.

Meramente como registo.

Registo, sim, mas isso vai levar à alteração da formação da pensão. A pensão, segundo a proposta do estudo, não será mais feita com base nos critérios atuais da nossa carreira.

Mas o sistema de repartição mantém-se, digo eu, nesse sentido.

O sistema de repartição mantém-se, é esse o ponto. O sistema de repartição mantém-se, não há um sistema de capitalização, há uma formação da pensão num sistema público, portanto, nada aqui é retirado do sistema público para o privado. E para mim, este estudo tem, mais uma vez, há muitas dúvidas ainda, nomeadamente na história das contas individuais, como é que é a transferência dos que estão a entrar agora no sistema, se houvesse essa conta individual, como é que haveria essa conversão. Em relação ao fundo de estabilização, o estudo também recomenda que haja uma separação da gestão do poder político. Claro que tem que haver boas regras de governação desse fundo de estabilização e também não se percebe o que é isto de separar a gestão do poder político. Claro que há imensas dúvidas, mas isto é um estudo. Ponto número um, não é um programa de governo, não é uma proposta de lei, não é um projeto de lei, é um estudo e deve ser refletido e deve merecer a reflexão como tal. Dito isto, há aqui uma grande vantagem, entre outras, mas para mim há uma grande vantagem já neste estudo, que é algumas das propostas do chamado terceiro pilar, que é complementar o sistema público de pensões. Nós vamos ter pensões mais baixas e temos que começar a pensar em como é que vamos conseguir fazer alguma poupança para termos um rendimento adicional quando chegarmos à reforma. E há aqui várias propostas que merecem discussão e não há nenhuma ruptura neste estudo e a complementaridade pode-se começar já a pensar nela. O Luís falava, e bem, a Alemanha já está a fazer a tal conta para as crianças, o estudo chama-lhe conta grão a grão, programa grão a grão. Se calhar temos que começar a pensar verdadeiramente nestas complementaridades. A Comissão Europeia tem estado também a pressionar os Estados para fazerem isto e acho que abona muito pouco para a discussão esta guerrilha política de esquerda, direita, que não pode haver pontos de convergência. Pode haver pontos de convergência, deve haver pontos de convergência.

E vai havendo, olhando para trás.

Exatamente, vai havendo. E enterrar a cabeça na areia é que não é solução nenhuma para esta discussão. Vou entrar um pouco na discussão se devem ser contabilizadas verdadeiramente a CGA com o regime geral. Há razões históricas pra CGA não estar contabilizada com o regime geral, mas há um problema, de facto, de dinheiro. Não há dinheiro para tudo. E muito vai ter que ser retirado do orçamento do Estado. É lógico que houve anos em que o Estado não fez as contribuições dos funcionários públicos, mas há ou não que pagar as pensões? Há ou não que pagar as pensões dos funcionários públicos? Havendo, há um problema e tem que ser enfrentado de frente. Não vale a pena estar a enfiar a cabeça debaixo da areia como a avestruz, e convém refletirmos verdadeiramente nisto. O governo já tinha dito, já tinha reafirmado que não ia fazer nenhuma reforma estrutural da Segurança Social nesta legislatura. Demarcou-se muito rapidamente do estudo, porque ele vem também numa altura de pré-orçamento do Estado, pré-negociações para o orçamento do Estado.

Para não condicionar.

Para não condicionar. O PS já disse que quiseram uma linha vermelha para negociar o orçamento do Estado, a Segurança Social, mas há passos que podem ir sendo dados para que se enfrente o problema de frente, e tem que ser enfrentado de frente.

E agora, Paula, é preciso tirar alguma consequência disto? Como é que tudo isto pode ser olhado a prazo de futuro?

Eu acho que vai ser tirada. Eu costumo dizer que o PS e o PSD muitas vezes arranjam motivos artificiais e exagerados para discordarem um do outro, e eu acho que a Segurança Social é um desses temas. Nós se olharmos, andarmos algumas décadas para trás, percebemos que as grandes mudanças na Segurança Social, no bom sentido, foram feitas por governos de esquerda. António Guterres, ali ao virar do século, mudou a fórmula de cálculo das pensões. Até então eram os melhores 10 dos últimos 15 anos, que depois passou a contar toda a carreira contributiva. Por quê? Porque havia manipulação nos salários atribuídos ali nos últimos anos pra dar aquele esticão para ter uma pensão maior. E ainda recordo, já tenho alguma idade, que nessa altura, António Guterres, estávamos em novembro de 2021 no Parlamento, disse que esta reforma elimina todas as dúvidas sobre a sustentação, no século XXI, do pagamento das pensões aos reformados atuais e futuros. Portanto, António Guterres teria, segundo ele próprio, feito

Uma reforma que ia durar um século e que resolvia qualquer dúvida sobre isso. Eu diria que durou meia dúzia de anos, porque em 2006, mais uma vez um governo de esquerda, Vieira da Silva, um governo de Sócrates, introduziu a que é talvez a melhor mudança que foi feita para a sustentabilidade do sistema, que é o fator de sustentabilidade precisamente, e que no fundo vai fazendo andar a idade legal da reforma a reboque da esperança média de vida, e despolitizou este assunto. Isto é, senão íamos estar numa permanente discussão todos os anos sobre se a idade da reforma há de avançar, se há de recuar. E já percebemos como o tema é sensível. Vimos André Ventura agora colocar esse tema em cima da mesa. E Vieira da Silva fez outra coisa: estabelecer na lei uma fórmula de cálculo para o aumento das pensões todos os anos, também para tirar da manipulação, muitas vezes eleitoralista dos governos, essa decisão que chegava-se ali ao fim do ano e eram os governos que calculavam. Assim, não, há uma lei que faz depender o aumento das pensões, quer do crescimento económico, quer da inflação, e ela é aplicada. E aí os governos que queiram fazer diferente têm que justificar porquê. E portanto, estas mudanças que foram feitas no sistema foram as mais importantes das últimas décadas, foram feitas por governos socialistas, sempre com aquela ideia de que depois disto não há mais nada a fazer, o que não é verdade, como sabemos. E portanto, não vejo sequer qualquer dificuldade de entendimento. O Luís disse isso há pouco, o Luís Aguiar-Conraria, enfim, não vi o debate a que ele se refere na CNN entre o Jorge Bravo e o Manuel Caldeira Cabral, mas não é difícil perceber que pode haver esse entendimento nestas coisas que são simples e que ainda por cima são voluntárias. A questão de fomentar um plano, um pilar de capitalização paralelo e voluntário não faz mal a ninguém, só faz bem. A economia precisa de poupança, o investimento, e está aqui um professor de economia, é melhor ter cuidado com isso. Luís corrige-me, o investimento para os economistas é igual à poupança, não é?

É.

Pronto, é isto.

Mas isso é uma coisa técnica.

Eu sei que é técnico. Mas é isso. O investimento das economias vem da poupança. Alguém tem que deixar de gastar para que outros invistam, quando não é o próprio. E portanto, é uma coisa positiva.

E em especial, financiar o investimento com poupança interna nossa ajuda a reduzir os défices externos.

Exatamente, escusamos de ir buscar dinheiro lá fora.

Já que me chamaste.

Não, claro, é sempre bom. E o respeitinho aqui por um professor de economia é sempre muito bom. E portanto, há aqui propostas positivas numa base voluntária. Agora, é voluntário, tem que ser estimulado. Tem que ser estimulado, mas já há 2 milhões de pessoas com PPR, por exemplo, que foi o estímulo fiscal, claramente.

Ó Paulo, desculpa, eu acho que é exatamente esse o ponto. A mim choca-me que o governo venha falar, ou que Montenegro venha falar em reformas estruturais, ele que não vai fazer nenhumas reformas estruturais. Ele está a chamar reforma estrutural a estas propostas.

Exatamente.

É que essas propostas, quer dizer, caramba, não é nada de especial.

É uma questão de bom senso, tem a ver com literacia, muitas vezes, claro.

Já existem, quer dizer, as pessoas já têm os planos complementares de reforma, isto aqui só vai tornar as coisas um bocadinho mais automáticas para usar aqui os nossos enviesamentos comportamentais. Quer dizer, não é nada de especial. Uma poupança para as crianças é uma reforma estrutural. Permitir que ali no momento da reforma não tenha de ser uma coisa tudo ou nada, mas sim uma coisa em que uma pessoa se vá reformando, digamos assim, isso seria uma coisa que obviamente teria de ser discussão mais longa, mas seria sempre voluntário. Isso é uma reforma estrutural? Caramba, reforma estrutural era passar de um sistema de repartição pra um sistema de capitalização. Pronto, isso era uma reforma estrutural. Agora, essas coisinhas? Isso foi o que me custou mais, na verdade.

É certo que o estudo tem algumas propostas de alteração do sistema atual que não foram muito faladas ontem e talvez quando o estudo for integralmente conhecido comecemos a falar delas.

Ia preferir melhor isso.

Mas enfim, mais uma vez, não é uma rutura com o sistema atual. Eu vou dar um 15, até porque já estamos a falar sobre isto e é bom.

Paulo, queres dar alguma nota? Eu acompanho também a ideia da Alexandra e do Luís. O assunto tem que ser discutido e deve ser discutido, e com tempo, que é para não chegarmos um dia e batemos contra a parede.

Então nós chegamos às 20h59.

Estamos no horário perfeito e agradeço ao Luís Aguiar-Conraria teres vindo, porque se calhar foi por isso que as notas hoje foram mais elevadas neste "O Vencedor É..." não é habitual.

Amanhã mesma hora.

Na sexta-feira estarás de regresso ao "Fora do Baralho", creio eu.

Um abraço, Luís.

E o "O Vencedor É..." está de regresso também mais logo na próxima semana.

Um grande abraço.

Um abraço, Luís Aguiar.

Regressa às 18h10 numa versão alargada conduzida pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, pela Helena Garrido e pelo Alexandre Borges.