Este é o "Ilvençorê" das manhãs 360. Até perto das 9:00 damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa. E hoje é tempo para balanços do debate de ontem, dos trabalhos à volta do orçamento, mas também da Geringonça. Fez ontem 10 anos, Pedro Nuno Santos assinalou com um artigo de opinião no Público. Paulo, ontem devia ter sido o tema, não queremos que há cativações.

Não vamos cativar mais este tema. Pedro Nuno Santos, de facto, assinala os 10 anos, celebra os 10 anos da Geringonça e tem uma lucidez superior àquelas que muita gente esperava, porque aponta ali alguns erros que serão óbvios de alguma maneira, mas que nem sempre é fácil aos partidos que estão no governo depois fazerem esse mea-culpa, nomeadamente quando fala da habitação e da imigração, que foram dois falhanços do governo de António Costa. Eu apontaria mais, apontaria provavelmente o SNS também e de alguma forma a degradação dos serviços públicos, que é evidente e que não se fez num ano ou dois de vigência deste governo. E nem vamos falar da TAP.

Sim, mas nesta questão pública, Pedro Nuno Santos diz que sim, que devia ter melhorado com maior rapidez a qualidade.

Mas eu acho que é sempre lúcido, de facto, olhar pra trás e perceber o que se fez de errado. Mas eu queria só focar aqui num ponto muito concreto, que eu acho que continua a ser um equívoco de Pedro Nuno Santos. Aliás, ele próprio, depois no texto, sem querer, certamente, acaba por chegar a esse equívoco, quando ele diz que a maior conquista da Geringonça, ele diz a maior e a mais importante conquista da Geringonça, reparem, não foi o aumento de rendimentos, de salários, de pensões, a reforção de uma série de coisas que vinham da troika e por aí fora. Provou-se na prática aquilo que a esquerda vinha há anos a dizer, que o equilíbrio nas contas públicas não se atinge com a austeridade. Pelo contrário, a estratégia austeritária é uma corrida para o fundo, que destrói empresas e encolhe a economia. Pedro Nuno Santos está enganado, porque de facto, vamos aqui olhar pra austeridade como uma série de ações que visam cortar despesa ou aumentar a receita do orçamento, o que implica, obviamente, fazer mal a muita gente, aquela que sofre com o corte de despesa ou que vai pagar mais impostos, no sentido de equilibrar as contas. E por que Pedro Nuno Santos não está correto e ele próprio mais à frente no artigo o diz? É que depois quando ele começa a elencar tudo aquilo que a Geringonça fez menos bem ou fez mal, chega ao ponto e diz, agora volto a citá-lo: "Podíamos e devíamos, na Geringonça, ter feito mais no que ao investimento público diz respeito. Invertemos a estratégia austeritária que vinha sendo implementada em Portugal, mas poderíamos ter ido mais longe. Não fomos além da troika, mas fomos além do que as regras orçamentais exigem." Ou seja, o que ele está a dizer é que para chegar ao equilíbrio das contas públicas, que foi o que aconteceu durante o governo da Geringonça, para espanto de muitos, incluindo eu, nunca pensei que um governo que fosse apoiado pelo PCP e pelo Bloco de Esquerda aceitasse tal coisa, ou conseguisse isso. O que ele diz é que a austeridade continuou de alguma maneira. E continuou como? Através de cortes no investimento e cativações de despesa. Porque é muito fácil agora Pedro Nuno Santos falar quando-

Paulo, e continuou de forma escondida, porque os Orçamentos de Estado aprovados contavam uma história diferente. E a Geringonça foi aprovando Orçamento de Estado dizendo que ia aumentar o investimento e depois fechava os olhos à não existência de investimento.

Exatamente, 20 ou 30% do orçamento que tinham previsto no início do ano. E obviamente que Pedro Nuno Santos acaba por reconhecer isso, que deviam ter ido mais longe no investimento. Não foram por quê? Lá está, porque praticaram, não lhes chamemos austeridade, se não gostariam da palavra, praticaram uma política de contenção de custos, de corte de custos no Estado. Porque assim, é muito fácil falar quando se, vamos ver, Pedro Passos Coelho recebeu um déficit de 11,4%, foi o déficit de 2010. Trouxe-o em cinco anos pra 4,5%. Portanto, há aqui 7 pontos percentuais de corte. António Costa e a Geringonça recebem um orçamento já nos 4,5%, que é uma situação de quase normalidade orçamental em Portugal olhando pras últimas décadas, e demoraram cinco anos a cortar 4,5, enfim, pouco menos de metade do que Pedro Passos Coelho. E portanto, eu gostava de ver qual era a receita então que eles tinham se recebessem um país com 11,4% de déficit e com acesso aos mercados altamente limitado. Portanto, só esta nota, louva-se aqui a lucidez de assumir falhas, mas esta narrativa sobre a austeridade versus contas públicas ainda não está bem oleada, mas ainda bem, apesar de tudo, que a Geringonça chegou às contas certas e que até se orgulha de tê-las chegado.

Essa autocrítica, Bruno, é interessante.

É interessante, é muito reveladora e é uma forma de Pedro Nuno Santos assumir, perfilhar a Geringonça, de tornar-se o pai, porque o verdadeiro pai, ou aquele que liderou o projeto, está ausente e não quer falar sobre o assunto. Quem estaria à espera de grandes comemorações, um desfile, um jantar comemorativo daquele momento inaugural em que se derrubaram os muros em Portugal, deve ter ficado desiludido, porque aquilo que houve foi um artigo de Pedro Nuno Santos. Pedro Nuno Santos aproveitou o vazio.

E que assina como ex-secretário-geral do Partido Socialista.

Porque o que Pedro Nuno Santos faz aqui é-

Que não era o que ele era na altura da Geringonça.

Não era ele o primeiro-ministro, mas o que está a assumir aqui: "Não, a Geringonça sou eu". Porque António Costa ainda ontem deu, não sei se foi ontem.

Sim, ontem foi publicado.

A entrevista de António Costa à SIC Notícias. E António Costa teve aquele comportamento Que me incomoda bastante, não só nele, mas em todos os antigos responsáveis políticos, e nomeadamente primeiros-ministros, quando saem de Portugal e vão lá para fora desempenhar funções em instituições internacionais, fazem uma espécie de distanciação higiênica. António Costa disse qualquer coisa como: "Esse capítulo da minha vida, da política interna portuguesa, está encerrado." Como se governar o país fosse uma fase, um degrau na sua vida profissional.

Não tem o glamour dos corredores europeus e mundiais.

Claro, a política interna portuguesa. O que é que isso interessa? Era uma coisa que nem se toca, nem com luvas, nem com pinças. Eu não estava à espera que António Costa viesse comentar a atualidade política em Portugal. Mas é bom lembrar que em novembro do ano passado, António Costa assinou uma carta a criticar Ricardo Leão. Ele já tinha sido eleito, ainda não tinha tomado posse como presidente do Conselho Europeu, mas já tinha sido eleito. E aí não se importou de intervir. Isso é um sinal de que António Costa não está disposto a defender o legado da geringonça. E como a política detesta o vazio, aparece Pedro Nuno Santos, que isto é uma guerra dos tronos, mas em que só há uma parte a lutar pelo trono, e é Pedro Nuno Santos, que neste artigo, e esse artigo só tem esse objetivo, é de se reclamar como pai, como proprietário da geringonça. É interessante ver que à volta mais ninguém o fez. Dos partidos que compuseram a geringonça, mais ninguém o fez. Ninguém veio reclamar os feitos e a importância da geringonça para a política portuguesa. Pedro Nuno Santos está nisto sozinho. Para concluir, no artigo do João Miguel Tavares, ele fazia uma comparação entre Pedro Nuno Santos e Pedro Passos Coelho, que seriam uma espécie de reserva moral dos dois partidos, sendo que Pedro Nuno Santos quer afirmar-se como reserva moral do PS. Basta lembrar uma pequena diferença: Pedro Passos Coelho ganhou duas eleições legislativas e Pedro Nuno Santos perdeu duas eleições legislativas. Portanto, os pontos de partida dos dois Pedros são bastante diferentes, mas no entanto, há aqui uma tentativa de reclamar este legado para si mesmo e pode ser uma via para o futuro de Pedro Nuno Santos.

Nota para Pedro Nuno Santos.

Sim, nesse sentido vou lhe dar uma nota positiva, porque ele não tem culpa que mais ninguém queira também reclamar esse legado da geringonça. Vou dar um 11.

Um 11. E tu, Paulo?

Eu vou dar a esta contradição sobre a austeridade e défice, vou dar um sete.

Um sete. Muito mudou desde a geringonça, José Manuel, e isso vê-se muito no Parlamento com o que tem acontecido na votação do Orçamento do Estado. Como é que acompanhas estes dias?

Acompanho estes dias com algum otimismo, mas também com algum pessimismo, no sentido que, apesar de tudo, vamos ter orçamento. Vai haver responsabilidade por parte do Partido Socialista. Ninguém quer uma nova crise política nesta altura. Todos têm consciência que o melhor é poder continuar assim, mas há da parte de todos alguma responsabilidade, incluindo da parte do governo, por continuarmos a viver com a navegação à vista, sem rumo, porque nuns dias o governo faz acordos à direita, outros dias faz acordos à esquerda e de vez em quando tem a surpresa da esquerda e da direita se juntarem. Pode ser só simbolicamente, mas são símbolos importantes. Já houve dois casos, uma das vezes penso que por iniciativa do Partido Socialista, no que respeita às propinas, à não possibilidade de aumentar o valor das propinas. Noutro caso, por iniciativa do Chega, no que respeita às portagens. E repara, o Chega está a trabalhar muito para o seu eleitorado, portanto, são portagens do sul do país onde o Chega é mais forte. Não faz muito sentido, por que razão é que aquelas duas autoestradas, uma delas nem sequer podemos dizer provavelmente seja uma autoestrada do interior. A autoestrada liga Lisboa ao Algarve, vai mais perto do litoral do que do interior. A outra é a autoestrada que liga Lisboa a Madrid. São duas vias estruturais do país, têm que ter ali umas borlas para aquele eleitorado local e nem se percebe muito bem porque é que as borlas são só para os alentejanos e não são para os algarvios. É eleitoralismo puro. Vai custar dinheiro. Não é uma fortuna, para já começam em 24 milhões, mas com 24 milhões muitas coisas se poderiam fazer. E é um mau princípio, mas que também de alguma forma deriva da incapacidade, da falta de vontade de o governo ter querido ter uma política mais estável, no sentido de ter alianças mais estáveis e não ora pisca à direita, ora pisca à esquerda. O resultado disto em termos orçamentais não é catastrófico Mas são maus sinais.

São maus sinais e abre a caixa de Pandora para populações locais começarem a reclamar para eles também.

Exatamente. E são maus sinais para o país, são maus sinais para o caminho que isto vai seguir. No caso concreto das propinas, são um reforço de uma injustiça. As propinas são um imposto regressivo, no sentido em que quem tem possibilidade de as pagar, não paga e portanto acabam por ser pagas por quem não as tem, que são os contribuintes. Muitos deles têm poucos meios, portanto, é um imposto regressivo. Aliás, isso mesmo ontem, uma pessoa insuspeita, Marçal Grilo, que foi governante num governo do Partido Socialista, veio dizer que aquilo era um disparate. E é assim que estamos. Isto também é um sinal de que dificilmente iremos longe em termos de mudanças e reformas no país com este pisca-pisca. Ora à direita, ora à esquerda. Assim não se vai muito longe.

Vais dar uma nota ao pisca-pisca?

Vou dar nota ao pisca-pisca e vou dar um sete ao pisca-pisca, porque um dia, mais tarde ou mais cedo, vai ser preciso ter a coragem de enfrentar esses assuntos e fazer acordos um bocadinho mais estáveis, mesmo que isso custe num primeiro momento, mas quem olha só para o dia seguinte acaba por se dar mal.

Daí o teu sete. E Luís, como é que viste o debate de ontem entre Jorge Pinto e Gouveia e Melo?

Foi um debate que o Miguel Pinheiro há pouco descreveu de forma brilhante. Eu vou só dizer que foi mais uma conversa de amigos. Podia dar bem um empate, mas acho que o Jorge Pinto ganhou e já vou explicar rapidamente porquê. Mas eu vou começar por uma coisa positiva, vou elogiar Gouveia e Melo na única coisa boa que fez em todo o debate. Quando explicou, e bem, justificou, e bem, a demora na conclusão da Operação Marquês, e que tem a ver com a seguinte frase de Gouveia e Melo, não é minha, mas até parece que ele tem ouvido regularmente o "Justiça Cega" aqui na Rádio Observador, e a frase é a seguinte: "A justiça processual sobrepõe-se à justiça material." É verdade, é uma bela frase, explica bem de forma sintética o que aconteceu com a Operação Marquês e que os mais de 100 recursos de incidentes processuais interpostos por Sócrates provam, precisamente. Agora, este lado positivo é totalmente destruído pela partida que o José Sócrates lhe pregou minutos antes na antena da CNN, quando confrontado com a pergunta sobre o apoio do José Sócrates, lá está, Gouveia e Melo irritou-se e deu um ralhete a José Alberto Carvalho por fazer a pergunta óbvia.

Como se não contasse com a pergunta.

Exatamente.

Se não contasse, foi incompetente ele e a equipa dele. Se não contaram com a pergunta, é incompetência.

Até me recordo de ter visto um ex-jornalista e ex-assessor de imprensa do Partido Socialista a entrar com ele, o Nuno Saraiva, que é uma pessoa experiente, não sei como é que não lhe explicou que ele iria ser confrontado com esta pergunta. Mas eu acho que esse lado autoritário de Gouveia e Melo, a forma como ele se irrita, já se tinha visto na entrevista ao Observador que Gouveia e Melo deu, com uma pergunta em relação à maçonaria. E eu confesso-lhe que eu aconselho aquela frase de um podcast da concorrência: as pessoas têm que se acalmar imediatamente. Neste caso, Gouveia e Melo. Acho que se devia, de facto, perceber que os jornalistas existem também para fazer perguntas chatas. Não existem só para isso, mas existem para fazer perguntas chatas também, e os melhores candidatos são aqueles que conseguem dar a volta. Com calma. Lá está, com calma. No entanto, esta questão do apoio de Sócrates tem o seu quê de irônico. Em primeiro lugar, porque Sócrates dá o seu apoio. Eu não estou a ser sarcástico, estou a ser sincero mesmo. Parece-me que Sócrates dá o seu apoio de forma sincera.

Fazendo as contas que ele próprio fez.

Exatamente. Não é nenhuma partidaria que está a pegar.

Para travar André Ventura.

Se José Sócrates acha mesmo que a sua opinião ainda vale votos, é uma coisa extraordinária, não vou comentar, mas a opinião de José Sócrates é sincera e ele acha mesmo que é o candidato melhor.

Pode valer menos votos.

Essa é a ironia. É que eu acho que tira votos do que dá votos, mas na cabeça de José Sócrates, ele acha que a sua opinião ainda vale votos. Parece-me que ele está enganado e Gouveia e Melo, precisamente, rejeita, e agora vem aqui a segunda ironia, Gouveia e Melo parece-me que rejeita o apoio do Sócrates.

Eu acho que ele nem rejeitou. Já agora, sobre o debate de ontem e esse episódio. Se Gouveia e Melo tivesse ficado pelas duas frases logo com que reagiu à pergunta, que é: "Sócrates é um eleitor livre, vota em quem quiser, eu não tenho nada a ver com isso." Ponto, estava perfeito. Quando ele se põe a classificar a pergunta e a dar um ralhete, uma má intencionalidade, ele precisa mesmo de se acalmar. Que alguém lhe explique qual é o papel da comunicação social numa democracia.

Mas deixa-me só dizer a segunda ironia. Eu acho que esta questão do caso Sócrates na entrevista do Gouveia e Melo tem uma segunda ironia, porque o mandatário do Gouveia e Melo é Rui Rio. E Rui Rio e Sócrates defendem o mesmo, por razões diferentes, mas defendem o mesmo, que é o controle político da justiça e condenações fáceis de jornalista por violação de segredo de justiça e por difamação. É uma ironia. Gouveia e Melo tem Rui Rio como seu mandatário, que defende isto, mas já fica incomodado com o apoio de Sócrates. Apesar de tudo, eu acho que Jorge Pinto ganhou o debate, porque marcou o debate, marcou assuntos, nomeadamente marcou quando obrigou Gouveia e Melo a tomar uma posição sobre a questão da revisão constitucional à direita. E aí, Gouveia e Melo, eu acho que a tensão aqui é diferente. O Jorge Pinto defender isso está a falar para o seu eleitorado. Faz sentido, que é um eleitorado reduzido. Gouveia e Melo não, quer ganhar as eleições. E Gouveia e Melo diz esta coisa extraordinária, que é: "Sim, senhor, concordo consigo. Vou dissolver a Assembleia da República, a casa da direita, que tem uma maioria constitucional, aprove uma revisão constitucional, porque falham nas costas do eleitorado." Mas a pergunta que vem a seguir é a seguinte: então ele dissolve a assembleia, e se a direita volta a ganhar as eleições, ele perde toda a autoridade política. O que ele faz a seguir? Demite-se? Isso seria histórico. É um cenário que eu acho que noutros debates vai ser tema de mesa.

Vamos às tuas notas então, Luís.

Eu dei as notas, que foi precisamente aquelas que eu dei ontem quando avaliei para o site do Observador, que são 11 para Jorge Pinto e nove para Gouveia e Melo.

Ficam dadas então as notas aqui com os vencedores de hoje, e o "Vencedor" regressa amanhã à hora do costume.