Começa agora uma nova edição do "Iuvense Horæ". Carla, esta manhã junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, a Sara Antunes de Oliveira. Sendo que esta manhã falamos de direitos cívicos e de discriminações, mas também olhamos para a saúde. E a começar pelos cerca de mil doentes à espera de cirurgias oncológicas. Sara, este número melhorou, mas continua preocupante.

Sim, e mais preocupante do que isso, parece-me, é que é mais um exemplo de como vivemos bem e tomamos decisões sabendo muito pouco sobre os problemas. Ontem o Observador revelou que há mais de mil doentes à espera de uma cirurgia oncológica, para lá do tempo considerado aceitável em termos clínicos. Em maio, o governo avançou com o programa de recuperação das cirurgias oncológicas e, de facto, os números melhoraram, mas a lista está estagnada. O que é mais impactante para mim, deste artigo que o Tiago Caeiro, que é o nosso jornalista de saúde, escreveu, é que quando perguntamos à direção executiva do SNS que tipos de cancro eram mais comuns entre essas pessoas que estão à espera para lá do tempo aceitável, a direção executiva garantiu que não está em condições de detalhar os dados a esse ponto. Ora, não é possível saber de que cancros é que estamos a falar. E isso, segundo o presidente do Colégio de Oncologia da Ordem dos Médicos, era muito importante, porque ele o que nos diz é: os números são opacos, não se sabe a que é que correspondem. E é diferente falarmos de cancros de mama, da cabeça, do pescoço, do pulmão ou de outros, porque todos eles têm ritmos diferentes, gravidades diferentes, avançar da doença diferente e, portanto, não se pode olhar para o número como um todo. E aquilo que eu acho é que em Portugal nós temos muita tendência para sabermos pouco sobre os problemas, mas vamos avançando com tomada das decisões. Nós sabemos que há um número alto, há uma despesa alta no SNS com não residentes. Não sabemos se são turistas que tiveram uma urgência, imigrantes que estejam à espera de legalização, que subitamente precisaram de cuidados, ou se são pessoas que foram trazidas por redes ilegais para usar o nosso SNS, mas avançamos com soluções. Ou seja, temos uma enorme facilidade em lidar bem com saber pouco sobre os problemas. E eu não percebo muito bem isto. Estamos na era da inteligência artificial, da informatização, da análise de dados. Devia ser mais fácil, mas sobretudo muito mais um hábito português de ter primeiro a noção do que está a acontecer, a certeza do que está a acontecer, uma visão detalhada e não só dos grandes números, para depois tomar decisões e resolver os problemas. Mas nós parece que andamos aqui bem com os números grandes, não é? Basta-nos o número grande e depois, lá está, olhamos para os números grandes, como gostamos mais das gordas, olhamos para o número grande e esquecemos outros números. Neste artigo também percebemos que os especialistas dizem: "Normalmente os políticos olham muito para as cirurgias, mas há vários tipos de cancro que o mais importante é o tratamento, é a quimioterapia, é a radioterapia." Também temos muitos problemas aí, muitas pessoas à espera para lá daquilo que seria aceitável, com prejuízos para a cura dessas pessoas. E nós estamos a olhar para números grandes. Enfim, acho que é uma coisa muito portuguesa, em várias áreas, e que nós devíamos começar a mudar.

Vais dar um número grande também, Sara?

Não, vou dar um número pequenino para esta coisa, esta nossa incapacidade de conhecermos bem os problemas antes de os tentarmos resolver. Dou um oito.

Um oito.

Posso só fazer aqui uma achega?

Sim.

Que não é o tema que quero falar, mas tem a ver precisamente com a falta de dados e com a saúde, porque hoje o público diz-nos que é um número que eu acho impressionante, que nos primeiros 11 meses deste ano, cada trabalhador do SNS faltou em média 30 dias. Em média. E portanto, significa que em 11 meses se trabalhou 10, tirando férias, obviamente, fim de semana, folgas e por aí fora. E as causas são conhecidas, quer dizer, falta-se por doença, essencialmente, por licenças de paternidade, parentalidade e por aí fora e, portanto, causas legais. A questão não é essa. A questão é que eu, mais uma vez, não há estudos. Depois, Xavier Barreto aparece neste trabalho do público também a dizer que não há estudos mais concretos sobre isto, porque não me basta saber isto. É preciso saber por que adoecem tanto, comparativamente com os SNS de outros países, o índice de doença é tão grande.

E porventura, qual que acontece, sei lá, por exemplo, é comparar com o setor privado da saúde, ver se acontece a mesma coisa.

Por exemplo.

É comparar com outros. Olha, com a administração fiscal, por exemplo, ver se acontece a mesma coisa lá.

Exatamente, há uma série de dados que devem ser recolhidos.

Há serviços que nós sabemos que funcionam melhor e temos de perceber se eles têm alguma farinha mágica para que, de repente, lá haja menos doenças.

É isso. Isso pode ter a ver com desmotivação, má organização de serviços e por aí fora. Mas eu acho um número aterrador. Estamos a falar, de facto, faltar um mês em 11, em média, é como se o SNS tivesse menos 9% das pessoas. É como se houvesse um corte de 9%. Isto é, nas 150 mil que trabalham, é como se não existissem 15 mil, permanentemente.

E as escalas têm de ser feitas sempre com isso em atenção. Para onde mais pressão... Tem de ser. Aliás, há uma declaração, que é mesmo de Xavier Barreto

Nesse artigo que diz que os médicos, quem é responsável pelas escalas, têm que estar sempre a contar com essas ausências e de estar sempre a refazer os horários, o que também põe pressão psicológica sobre todas as equipas.

Todos os níveis de pressão. Será que vamos ter números para fazer uma avaliação deste modelo de pré-triagem das grávidas que começou ontem e que vai durar três meses?

Existem os dados, mas também quando existem dados, os políticos desconfiam dos dados ou dizem que não vai funcionar, porque ouvimos já muitas críticas, sobretudo de partidos políticos, a esta medida da triagem das grávidas, que têm de ligar para a linha do SNS 24 antes de se dirigirem às urgências. E há esta questão: é que durante a pandemia nós ouvimos falar muito dos especialistas, tudo tinha de passar pelos especialistas, quase anulando a função dos políticos, que no fundo é de ouvir os especialistas e depois tomar decisões políticas, senão não precisávamos de políticos, bastavam os especialistas e conhecer os dados, que às vezes também não se conhecem, e dos médicos que têm falado, não só daqueles que estão envolvidos neste projeto ou do responsável do projeto, que também foi entrevistado, por exemplo, o Expresso e tenta explicar um pouco o que é que se pretende com este projeto. Mas dos médicos que têm falado, há praticamente um consenso em reconhecer que esta triagem, neste caso é telefónica, e em cujo algoritmo trabalharam médicos da especialidade, é fundamental para libertar as urgências para os casos verdadeiramente urgentes, e estima-se em cerca de 45% os casos de grávidas que vão às urgências e que não são casos urgentes. Aqui não se está a dizer que estas pessoas não têm de ser atendidas. Precisam de ser atendidas, precisam de ser vistas por um profissional de saúde, só não têm é de ser nas urgências. Aliás, este é um problema que não é só no caso das grávidas. Nós sabemos que há um excesso de recurso às urgências e por quê? Porque os cuidados de saúde primários não funcionam. Se funcionassem como deve ser, as pessoas não recorriam às urgências. Recorrem às urgências porque aí têm a certeza que vão ser atendidas. Por exemplo, uma grávida que seja acompanhada por um obstetra no privado, sabe perfeitamente que pode ligar ao seu médico e dizer: "Eu estou com este sintoma, estou com este problema". E ele ou desvaloriza e enquadra a situação, ou diz: "Então eu vou vê-la hoje, passe por cá hoje no consultório".

Ou vá ao hospital. Até o médico privado pode recomendar que ela vá a uma urgência.

Mas isso já é uma triagem, já é um atendimento. Se no público, as grávidas, que são acompanhadas pelo seu médico de família, pudessem ter esta possibilidade, ou seja, pudessem ter a possibilidade de recorrer diretamente, falar diretamente com o médico e dizer: "Está a passar-se isto", isso evitava muitas idas desnecessárias à urgência, que depois põem pressão sobre as equipas de urgência, que muitas vezes estão ali condicionadas e os recursos humanos já não são muitos. E neste caso, ajudaria a que não se pusesse mais pressão sobre essas equipas. Mas depois há uma questão política, que é uma questão da decisão política, porque isto não é apenas técnico, ou ouvir apenas os especialistas e pensar: "Isto é melhor". É porque a realidade é o que é, e as pessoas, de facto, não estão habituadas a este sistema. Não seria melhor, eu sei que isto é um projeto-piloto, está a fazer-se este teste, mas certas medidas têm que ter em atenção a realidade. E a realidade é que as pessoas recorrem imediatamente às urgências. E é preciso sensibilizar, é preciso, a palavra talvez não seja a mais adequada, mas é preciso educar os utentes, ou pelo menos fazê-los perceber como é que as coisas devem funcionar. E estas medidas têm que ser tomadas, de facto, com muito tato, com muita sensibilidade, porque estamos a falar de hábitos muito enraizados e que mesmo que estas medidas sejam tomadas com a melhor das intenções, às vezes colidem com os hábitos e com a realidade. Eu vou dar um 12 a esta medida, que eu acho que é necessária. Todos os médicos especialistas dizem que é uma medida que pode aliviar um pouco a pressão sobre as urgências, mas é preciso ter este cuidado e que é um cuidado político. São decisões políticas, não são decisões estritamente técnicas, porque depois têm um impacto na vida das pessoas e não podem ignorar a realidade.

Um 12 então para esta medida. Estamos no segundo dia de introdução desta medida, ainda a título experimental. João Manuel, se calhar passou discretamente esta medida do governo das entradas gratuitas para os museus da rede pública de museus, entradas gratuitas para os residentes em Portugal, e agora Bruxelas diz que está a haver discriminação com esta medida?

Ó Cândida, eu vi essa notícia ontem também, porque recebi aqueles e-mails da comissão e nem queria acreditar. Nem queria acreditar por duas razões. Primeiro, porque a diretiva, a lei que é objeto do processo que foi aberto, já não está em vigor. Portanto, é uma inutilidade falar dela. Essa lei, se bem te recordas, era a que permitia que aos domingos e feriados, já foi erro, os nacionais pudessem ter acesso gratuitamente a um conjunto grande de museus. Não sei até que ponto é que isso foi usado ou não pelos nacionais, mas sei que, por exemplo, pelo menos aqui nos museus perto de mim, eu via que isso acontecia. Agora a lei foi mudada e tornou-se até bastante mais favorável para os portugueses, que permite uma entrada por semana 52 entradas por ano.

Sem nenhum dia específico, pode ser um dia qualquer.

Sem nenhum dia específico. Eu até fui ler as diretivas da União Europeia sobre esta matéria e tenho dúvidas que essa diretiva se aplicasse à primeira norma, porque a diretiva tem lá um ponto em que diz que isto não se aplica. É a diretiva dos serviços, da liberdade de circulação e dos serviços. Mas diz que isso não se aplica a serviços públicos. Estamos a falar de museus públicos, não estamos a falar de museus privados, neste caso. E depois, a União Europeia andar a meter-se nestas coisas parece-me claramente uma daquelas situações. E já houve uma decisão, parece que há 30 anos, em 94, sobre uma coisa qualquer parecida de museus, terá sido sobre outro país qualquer, isso não consegui reconstituir. Mas estas decisões da União Europeia, este excesso de regulamentação. Não é a única coisa que tem a ver com Portugal, há outros casos que envolvem Portugal lá pelo meio, mas por regra, é por atraso na transposição de diretivas. E não sei se as pessoas têm ideia de que uma boa parte dos nossos problemas é o excesso de diretivas europeias. E que isso é um dos pedidos de Mário Draghi, uma das sugestões de Mário Draghi naquele famoso relatório, para ver se a Europa fica de novo mais competitiva. Mas a Europa continua a ocupar-se, a preocupar-se, a gastar tempo, a gastar recursos, à caça desta microlegislação e da sua imposição a todos os países. O que tem, para além disso, muitas vezes, um efeito perverso. E esse efeito perverso é que a norma europeia é que o direito europeu se sobrepõe ao direito português. E isto é uma coisa que em Portugal nunca levantou grande contestação. Há outros países que aceitam isto muito mal. Um dos que aceitava isto muito mal era o Reino Unido, e foi um dos argumentos do Brexit. Enfim, não terá sido o argumento principal, como sabemos, nem aquele que levou a maior parte das pessoas a votar, mas era um dos argumentos do Brexit. E há outro país que está muitas vezes ali no limiar de entrar em conflito, mas a esse país nunca ninguém diz nada, que é a Alemanha. E portanto, eu acho que nisto era bom que, quer a Comissão Europeia, agora que há uma nova, quer a burocracia europeia, que eu acho que isto sobretudo sai da burocracia europeia. São os burocratas europeus, que são os burocratas mais bem pagos da Europa.

E quanto maior estrutura tens, mais pessoas tens a pensar nestas coisas.

A pensar nestas coisas, se ocupassem daquilo que é importante. Só que provavelmente, se ocupassem daquilo que era importante, perceberiam que muitos deles não eram necessários. E isso talvez seja aquilo que faz com que estas coisas se multipliquem. Portanto, para este funcionamento da União Europeia vai um sete. Pronto, vá lá.

Estás generoso, é muito alto.

Não achei mau, estava a contar com pior.

Sim, também eu. Também, um sete.

Um sete. Paulo, e o que merece o almirante, que quer acelerar o fim da sua vida militar?

Eu acho que ele merece nota positiva, depois do maior erro que ele cometeu até agora, aquela questão da revista da Armada, inarrável. Ou cometeu ou deixou que se fosse cometido.

Se calhar foi mais isso.

Provavelmente foi mais isso. Há sempre pessoas mais sapistas que o Papa para mostrar serviço nestas instituições, nestas e em quase todas. Pode ter acontecido isso, mas o erro também tem influência.

Mas há uma responsabilidade política também.

Política dele, exatamente. E portanto, também lhe causa um dano reputacional, se quisermos. E eu acho que esta antecipação da passagem à reserva, que no fundo vem torná-lo não um civil como os outros, mas perto disso, no que toca a pronunciamentos públicos, eu acho que é positiva, porque qualquer clarificação de papéis neste momento, em pessoas que estão na posição de Governo é positiva. Porque nunca sabemos, e vamos ficar sem saber até o fim deste ano, faltam duas semanas, acho que conseguimos viver com isso até lá, se ele está a falar com o chapéu do militar, do chefe de Estado-Maior, do chapéu do protocandidato, ou se calhar nem candidato é. Se pudermos evitar isto, melhor.

Ele tem dito muitas vezes que não pode dizer tudo o que quer.

Sem dúvida, ele é o próprio.

Não pode mudar de chapéu.

Exatamente. Está impedido de usar o outro chapéu, se quisermos. E a justificação que ele dá para isto é precisamente essa, ele quer recuperar na íntegra os seus direitos cívicos. E já agora, é uma lição também para o protocandidato do lado, que chama-se Mário Centeno e está no Banco de Portugal. A polêmica dos últimos dias sobre as décimas, que são de facto décimas, não teria a mínima importância, não seria sequer polêmica se Mário Centeno, ponto um, não fosse dado como candidatável a Belém. Ponto dois, não tivesse tido o envolvimento político que teve com o governo, saindo diretamente da pasta das finanças para o Banco Central. E pior do que isso, tendo estado disponível há um ano para substituir António Costa à frente do governo.

Sim, naquela fase de não haver eleições.

Isso ficou claríssimo, que ele esteve disponível. E portanto, esse envolvimento todo de Mário Centeno é que causa, de facto, que agora se olhe para estas décimas. Diferenças de décimas em previsões de déficit, de dívida, de crescimento económico ou de inflação, que os bancos centrais fazem três a quatro vezes por ano, tal como faz a Comissão Europeia, o FMI e tantas outras instituições, são absolutamente banais e normais. E portanto, Mário Centeno está neste momento também com um dano reputacional e vai aumentá-lo enquanto permanecer à frente do Banco Central, sem que se esclareça, de facto, que uma pessoa com o envolvimento político e partidário que ele já teve é ou não é candidato presidencial.

Que é por um militar no Banco de Portugal.

Exatamente, juntar os dois problemas, não é?

Estou a brincar.

Percebemos. Aqui somos loucos, mas também não chegamos a esse ponto, não é, Sara? Se Mário Centeno quiser mesmo e estiver presente na sua cabeça que vai ser candidato a Belém, o que ele devia fazer era antecipar rapidamente o fim do seu mandato no Banco de Portugal, não só para a defesa da sua reputação, mas mais importante para todos nós, a defesa da reputação do Banco de Portugal e da sua independência. Portanto, eu acho que o Gouveia e Melo, neste caso, está a tomar a atitude certa, antecipando o mais possível a sua libertação de obrigações militares.

Estás a sugerir que Mário Centeno ponha os olhos nisto?

Absolutamente. Está à vista o que isto vai ser até março, quando o mandato do governador termina por essa altura. Há de ser mais ou menos por essa altura, não sei, no primeiro trimestre.

O primeiro trimestre do próximo ano vai ser muito interessante. Já percebemos que há muitos protocandidatos a remeter para essa altura. A tua nota vai para Gouveia e Melo?

Vai para Gouveia e Melo. Dou-lhe um 14 depois daquele disparate da revista da Armada.

E agora a pedir para sair o mais rapidamente possível da Armada para conseguir ter acesso a todos os seus direitos.

E cá se pode dizer: "Siga a marinha".

Siga a marinha sem Gouveia e Melo. Está feita a ronda pelos protagonistas desta manhã com o "E o Vencedor É" que regressa amanhã. Até lá.