Começa mais um E o Vencedor É, onde escolhemos os vencedores do dia. A edição de sábado, hoje com Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso, e também com André Abrantes Amaral, colunista do Observador. A moderação, como sempre, é do jornalista André Maia.

André Abrantes Amaral, Eunice Lourenço, bem-vindos. Bom dia, neste sábado com muita chuva, mas é sempre uma alegria ter vocês por cá. Eunice Lourenço está à distância, o André Abrantes Amaral está aqui conosco em estúdio. Vou dar primazia a ti, André, até porque estás aqui bem juntinho de nós. Já vamos ao cantinho mais sossegado da Eunice. E vamos começar a falar das declarações de Marcelo Rebelo de Sousa que ontem agitaram a tarde. Marcelo Rebelo de Sousa falou com o chefe da missão diplomática da Palestina em Portugal, sendo que ali num diálogo que foi captado pelas câmeras, a conversa passou por algo que conseguimos perceber mais ou menos como: "Não deviam ter começado. Desta vez foi alguém do vosso lado que começou." Aqui, no fundo, a imputar à Palestina alguma responsabilidade e ao Hamas por aquilo que aconteceu depois. É uma declaração que obviamente tem gerado polêmica, crítica já até dos partidos de esquerda. Achas que tivemos aqui mais um momento em que Marcelo Rebelo de Sousa foi demasiado comentador e menos presidente da República?

Antes de mais, bom dia. Sou um crítico de Marcelo Rebelo de Sousa, mas nesse caso específico, por acaso não, porque ele até disse uma coisa muito interessante. Desta vez o radicalismo começou por parte de alguns palestinianos, ou seja, ele não falou de todos os palestinianos.

Não generalizou.

Ele falou do Hamas, basicamente. E os comentários de Marcelo Rebelo de Sousa em nada vão contra a posição do governo português e a posição que o governo português tomou na ONU, etc. Portanto, eu não consigo compreender a polêmica à volta das declarações de Marcelo Rebelo de Sousa. Aliás, é interessante comparar o que Marcelo Rebelo de Sousa disse com as declarações do vice-chanceler alemão, que por acaso é um dos dirigentes do Partido dos Verdes, Robert Habeck, eu julgo que estou a dizer bem o nome, possivelmente à inglesa e ele, no entanto, é alemão. Mas em que ele refere uma coisa muito simples: o apoio que a Alemanha dá a Israel no combate às organizações terroristas não é apenas uma questão de realpolitik ou uma razão de Estado, tem a ver com as raízes históricas da existência desta Alemanha, da Alemanha pós-guerra. Há um dever histórico da Alemanha específico para com a proteção dos judeus e neste caso específico também relativamente a Israel. E ele é muito claro nisso, em discriminar uma coisa, são os palestinianos, outra coisa completamente diferente são o Hamas. Da mesma maneira que o apoio a Israel neste combate a uma organização terrorista não equivale a apoiar o governo de Benjamin Netanyahu. Por exemplo, há imensos israelitas que são contra Benjamin Netanyahu e depois dos atentados de 07 de outubro ainda são mais contra o seu governo e o responsabilizam por boa parte daquilo que aconteceu. E, no entanto, consideram que antes de mais nada, é preciso vencer esta guerra. E eu só vejo nesta polêmica à volta das declarações de Marcelo Rebelo de Sousa duas razões. Uma é o antissemitismo latente ou, para sermos mais simpáticos, a postura de certas pessoas que gostam de limpar a sua consciência enquanto Israel faz o trabalho sujo, que é combater uma organização terrorista que se combate com guerra. E a guerra, lamento dizer, mas a guerra infelizmente é algo sujo, não é limpo e muitas vezes até as questões morais têm regras próprias. A guerra tem regras, mas elas não são as equivalentes às de tempo de paz. E depois, por outro lado, há também, julgo eu, que agora está ligado com outra notícia que veio hoje no Observador relativamente à possível interferência, um favorecimento de Marcelo Rebelo de Sousa no tratamento no Serviço Nacional de Saúde português duas gêmeas brasileiras.

Sim, para dar aqui algum contexto, André, estamos a falar de uma notícia da TVI que avança que gêmeas luso-brasileiras vieram a Portugal fazer aqui um tratamento que é muito caro, milionário, e que Marcelo Rebelo de Sousa pode ter aqui influenciado sujeitos ligado ao caso, pode ter aqui havido uma alegada cunha, sendo que Marcelo Rebelo de Sousa ficou ontem também ligado a este caso. Foram dois momentos em que o presidente fica-

Pois, são momentos interessantes, porque nós atualmente já não estamos naquele clima de ligação e de amizade entre o Partido Socialista, o governo, e Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo Rebelo de Sousa decidiu se opor ao Partido Socialista e, naturalmente, esse tipo de situações vão ocorrer. Agora, eu não sei se Marcelo Rebelo de Sousa interferiu ou não, eu não faço aqui nenhum qualquer juízo de valor, não faço ideia, mas só saliento esta nota aqui que possivelmente nós estamos a assistir a uma tentativa política que, de certa maneira, é perfeitamente natural, mas não deixa de ser salientada, de combate político a Marcelo Rebelo de Sousa, no sentido de o descredibilizar e de fazer com que ele perca a sua grande popularidade. E, portanto, qualquer coisa que ele faça hoje em dia vai ser também escrutinada, que é interessante porque ele disse que ia escrutinar o governo, mas de certa forma o Partido Socialista também está a escrutinar Marcelo Rebelo de Sousa.

Eunice Lourenço, bom dia, bem-vinda. Quero-te aqui também falar sobre estas palavras de Marcelo Rebelo de Sousa ontem na visita ao bazar diplomático. E já te peço a nota, André Abrantes Amaral, vamos juntar as duas porque querem falar do mesmo tema. Eunice, pergunto também primeiro se concordas com o essencial daquilo que o André Abrantes Amaral disse, mas pergunto também se por mais certas ou erradas que estejam as declarações, se um chefe de Estado deve ter aqui algum cuidado na forma como fala, até porque parece que Marcelo Rebelo de Sousa sabia que estavam as câmeras, claro, mas parece que pode ter sido ali um pouco apanhado de surpresa. Achas que foi ou achas que foi claramente uma mensagem que ele queria passar pra toda a gente?

O meu ponto é precisamente esse. Bom dia antes. Mas aquele não é o lugar para o Presidente da República fazer aquilo que depois justificou aos jornalistas que tinha feito, que era conversas de apelo à moderação e à pacificação. Eu acho que o presidente claramente dá, por vezes, sinais de que é tão informal que perde alguns filtros institucionais. Mas uma coisa é perder o filtro face ao decote de uma mulher, outra coisa é perder o filtro numa questão sensível internacional. E acho que ele próprio se deu conta disso quando tenta acabar a conversa dizendo: "Bem, então veremos o que é que vai acontecer." E o que aconteceu?

A chutar para canto.

Exatamente, chutar para canto. Eu já me meti aqui numa alhada, é melhor tentar sair. E eu não tenho uma visão tão benévola do que ele disse, porque acho que aquela discussão do "vocês é que começaram" é reduzir o que está a acontecer àquelas discussões infantis de: "Tu é que começaste." "Não, tu é que me tiraste a bola." E provavelmente numa situação como esta, sobretudo naquela circunstância, uma coisa é uma conversa do presidente com um representante diplomático em Belém, que chama para se inteirar de uma situação e para trocarem visões sobre o assunto. Outra coisa é uma conversa pública, porque aquela é uma conversa pública. O presidente não se pode esquecer que está em microfones e câmeras à volta, e depois passou o resto da tarde a justificar-se, porque se Marcelo achasse que aquela conversa tinha corrido bem, não tinha passado o resto da tarde a justificar-se. Para além disso, quando ele fala, a justificar-se nas declarações aos jornalistas, ainda no bazar diplomático, e diz que aquilo que aconteceu com a representação da Palestina, também aconteceu noutros stands e que também deu alguns conselhos ao Irão. Eu também gostava realmente de ter percebido que conselhos é que ele deu ao Irão e não me parece, de todo, que seja o sítio para dar conselhos aos embaixadores de qualquer país.

Tendo em conta tudo isso, que nota é que dás? E se é Marcelo Rebelo de Sousa também.

A minha nota é sete para quem conseguiu organizar o bazar diplomático, juntando representações de países e de interesses muito diferentes, por vezes até em conflito entre si, e para quem conseguiu ir simplesmente às compras ao bazar diplomático, que era aquilo que geralmente acontecia antes de Marcelo ser presidente. O atual presidente, aliás, como dizia o líder da Iniciativa Liberal numa entrevista ao Diário de Notícias, que saiu precisamente ontem, que diz que nós até gostávamos muito, mas não conseguimos calar o senhor Presidente da República. E Marcelo mostrou depois à tarde que, de facto, ninguém o consegue calar, nem sequer um conflito sensível em que qualquer deslize diplomático é rapidamente notado.

André Abrantes Amaral, que nota é que dás, se é para Marcelo Rebelo de Sousa?

Se é para Marcelo Rebelo de Sousa é uma nota positiva, porque ele referiu parte de alguns palestinianos. Nós não estamos a falar de futebol, não estamos a falar de uma questão sem significado. Estamos a falar de algo que é um combate ao Hamas. Não é só os israelitas, não somos só nós no Ocidente que somos beneficiados caso o Hamas seja destruído ou seja derrotado. É o próprio povo palestiniano que também beneficia com isso e portanto eu julgo que esta diferença foi relevante e portanto a minha nota será um 12.

Muito bem, notas para Marcelo Rebelo de Sousa, também para o bazar diplomático. Vamos mudar de tema, André Abrantes Amaral, vamos olhar para a venda da Efacec, que também gerou muita polémica durante esta semana. Boa venda, má venda, boa solução, má solução. Foi unânime, pelo menos praticamente em toda a oposição, de que foi uma má venda. O próprio Presidente da República ontem deixou a ideia, e anteontem também, de que não haveria nenhuma solução boa ou má, mas que ficou aquém. Concordas aqui com Marcelo Rebelo de Sousa, achas que era uma solução que nunca seria boa, nem muito boa, seria sempre má?

Seria sempre má a partir do momento em que o Estado se mete neste tipo de negócios, de tentar resolver questões empresariais. O ministro António Costa e Silva considerou um negócio feliz para a economia portuguesa. No entanto, foi um negócio em que o Estado português assumiu perdas de € 200 milhões e vai injetar € 190 milhões. Ou seja, são € 400 milhões para a Efacec, que depois foi entregue a um fundo alemão. O negócio é desastroso em termos financeiros, mas podia ter sido uma grande venda e o Estado até tinha ganho dinheiro com isso, mas já não é essa a crítica que eu faço. Ele é injusto, porque há imensas empresas que se calhar gostariam de receber este tipo de ajudas.

Claro.

E este é o problema quando o Estado, não só porque é ineficiente neste tipo de soluções, mas é extremamente injusto, porque o Estado como não vai resolver todas as questões, ou não vai tentar resolver todas as questões, imediatamente tem que começar a discriminar. Por que a Efacec e não outra qualquer? Este é logo um problema político que se coloca.

E por que achas que foi a Efacec?

Isso agora já são questões que eu gostaria de ver resolvidas.

É uma ótima dúvida.

Eu tenho essa dúvida.

Achas que pode ser uma dúvida que pode ser esclarecida numa eventual comissão parlamentar de inquérito?

Sim, seria extremamente interessante isso. Eu pensei várias vezes se deveria ou não referir isso aqui, mas neste tipo de análises eu não gosto muito de criar suspeições sem grandes dados, mas seria muito interessante que isso fosse escrutinado pelo Parlamento, como foi com a TAP. Mas eu também gostava de salientar uma coisa, que esta intervenção na Efacec, como a intervenção na TAP, vai muito além daquilo que são as funções do Estado social. Eu já não falo de um Estado mínimo, falo de um Estado social. Um Estado social mantém a justiça, assegura o acesso à educação, assegura o acesso à saúde, protege os mais desfavorecidos e permite que haja um sistema legal e fiscal que capte investimento e garanta uma segurança e uma previsibilidade. Mas não é salvar empresas, isso não é o papel do Estado. Isso, aliás, faz com que o Estado se desvie da sua função essencial e depois não consiga fazer aquilo que é o seu dever. Aliás, hoje em dia nós temos um Estado com grandes problemas na área da saúde, na área da educação, na área da justiça. E só para nos mantermos aqui nos setores mais importantes. Mas depois temos um Estado cujo ministro da Economia diz que foi um negócio feliz, porque faz esse tipo de intervenções que o próprio governo considera que são bem feitas. Eu vou dar uma nota negativa, vou dar um seis. Eu ainda pensei dar um oito, mas vou dar um seis, porque não é a primeira vez. E nós já passamos por isto, já pagamos por isto.

Acho que não aprendemos com a lição.

Não aprendemos ou o Partido Socialista não aprende, na medida em que o Partido Socialista continua a governar e vamos continuar a ter um Partido Socialista a governar, eu julgo que o país tem algumas dificuldades em aprender isto. E atenção, só uma coisa, estas intervenções não são críticas ao Estado social e ao papel social do Estado. Não, precisamente o contrário. É porque o Estado social tem um papel importante que esse tipo de situações deviam ser acauteladas.

Eunice Lourenço, esta venda da Efacec foi uma das questões que foi abordada durante o debate do Orçamento do Estado, mas muito se falou neste debate. Queres falar sobre ele também? Pergunto se queres falar sobre aquilo que mais importa, que são as medidas verdadeiramente do orçamento, ou se vamos olhar mais para as entrelinhas com, principalmente, aquele momento em que temos João Galamba a fechar o debate do Orçamento do Estado, portanto, João Galamba escolhido por António Costa para fechar o debate do Orçamento, e depois João Galamba a citar o presidente da República. Esperavas isto há uns meses? Esperavas este virar deste círculo que foi criado primeiro por Marcelo Rebelo de Sousa e agora com João Galamba a fechar o Orçamento do Estado?

Não esperava de todo. Achei muito relevante que tenha sido João Galamba a encerrar o debate orçamental. E embora hoje já se saiba que a escolha foi feita antes do veto do presidente ao decreto da privatização da TAP, nem por isso deixa de ser relevante. E depois o discurso foi feito com muitos nervos, sem uma única referência à TAP, que embora não seja parte do orçamento, é algo que está na tutela do ministro e, além disso, foi tema do primeiro dia de debate. Mas uma das coisas com que eu fiquei com muita pena do debate orçamental foi que não se tenha debatido, a esquerda à esquerda do PS ainda tentou que fosse debatido, mas o governo fugiu a esse debate, não se tenha debatido o uso do excedente orçamental e o Fundo Medina, salvo seja, que venha a ser criado. Acho que teria sido uma ótima oportunidade para fazer um debate político e ideológico sobre a existência de excedentes orçamentais e para que devem ser usados. Há umas semanas Fernando Medina dizia ao Expresso que o excedente não deve ser usado para as reivindicações do momento, ou seja, não deve ser usado para acalmar a situação na saúde e na educação, mas acho que é importante como país debatermos isso. Por isso o debate deixou-me, por um lado, essa picardia da escolha de Galamba, mas que depois teve um discurso muito agarrado ao papel, muito de finalista de liceu a tentar fazer bem o discurso, mas depois mandando ali a indireta, ou a direta, neste caso, ao presidente. Mas também me ficou a falta de debate sobre o excedente e o fundo que virá a ser criado. Mas a minha nota para o debate vai para, ainda aqui numa tentativa de ter notas positivas, Rui Tavares e para Inês de Sousa Real, por uma questão lateral ao debate e que eu acho que muitos portugueses não se apercebem Mas eles são continuamente alvo de autêntico bullying por parte do Chega e cada vez que estão no uso da palavra são interrompidos, ouvem insultos por parte dos deputados do Chega, que muitas vezes só se percebe quem está lá mesmo no plenário. E eu quero dar um desafio a Rui Tavares e a Inês de Sousa Real por conseguirem continuar a cumprir a sua missão de deputados, apesar desse bullying quase diário que sofrem, quer no plenário, quer muitas vezes nos corredores.

Foi aqui uma nota inesperada e porque o nosso tempo começa a encurtar também, vamos aqui falar também de outra nota que saiu no dia de ontem. Foi conhecida que a agência de notação financeira, a Moody's, reviu em alta o rating da TAP, passou do patamar B2 para o nível B1. Não sei se era sobre este tema, querias falar da TAP, mas queres levantar voo aqui, Eunice, antes de fecharmos sobre a TAP?

Até porque também está relacionado com o debate orçamental e, por outro lado, a situação da TAP é muito semelhante, embora com uma dimensão muito maior à da Efacec, de que falou o André. São duas empresas em que o Estado justifica a sua intervenção, não só pela empresa em si, mas pelo que representam para a economia nacional e para a economia regional.

Se a TAP eram as caravelas, a Efacec será o quê em termos simbólicos?

Não sei muito bem, se calhar os astrolábios. A minha questão com a TAP, em parte, ou a minha nota, sobretudo, é um 13 para Pedro Nuno Santos, por finalmente ter tornado o seu comentário interessante e ter contrariado o primeiro-ministro nos critérios para a venda da TAP, com justificações que me parecem perfeitamente entendíveis pelo comum dos cidadãos de que qualquer pessoa que tenha uma coisa para vender, dizer que o preço é a última coisa que importa é, à partida, diminuir logo o preço aquilo que irá receber por essa venda. Eu acho que o governo está aqui a dar um sinal de que não tem urgência nas respostas ao Presidente da República no veto. Penso que esse sinal mostra que também deixou de ter urgência em resolver a privatização da TAP e percebendo que é uma venda, por enquanto, pelo menos, pouco simpática aos olhos dos eleitores.

E queres dar uma nota ou isso fica incluído já?

A minha nota é para Pedro Nuno Santos, por ter assumido de forma notória a sua divergência com o primeiro-ministro, quer na venda, que já se sabia, quer nos critérios para a venda, e se ter tornado mais interessante no seu comentário semanal.

Muito bem, e o mais interessante no comentário semanal é o e o vencedor é. Semanal não, diário, porque temos de segunda a domingo, todos os dias. André Branco Amaral, Eunice Lourenço, obrigado por terem estado hoje conosco. Amanhã o "E o Vencedor É?" regressa. Um abraço.