Está no ar o "E o Vencedor É?", da Rádio Observador, programa que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook e no nosso site. Esta sexta-feira juntam-se à equipa das manhãs 360 e ao José Manuel Fernandes, a Sara Antunes de Oliveira e o Pedro Jorge Castro. A moderação é do Diogo Teixeira Pereira.

Bom dia, bem-vindos a mais uma edição de "E o Vencedor É?". Continuamos muito concentrados neste caso que levou à demissão do ministro Pedro Nuno Santos e proponho que hoje comecemos pelo Paulo Ferreira. Paulo, estiveste a mergulhar nos arquivos e esta história começou a ser contada há muito tempo.

Começou a ser contada há muito tempo, de facto. Nós andamos aqui nos últimos dias numa sucessão de cortinas de fumo, de encobrimentos, de coisas que não se dizem e no fundo há aqui dois objetivos. Há dois ministros, Pedro Nuno Santos, um ex-ministro já, Pedro Nuno Santos que saiu, e Fernando Medina, cujos grande objetivo nos últimos dias tem sido fazer passar a ideia para a opinião pública que não sabiam de nada e que foram apanhados de surpresa por esta indemnização paga a Alexandra Reis. Mas à medida que o tempo vai passando e que eles próprios depois têm que ir justificando aquilo que fazem, vamos começando a perceber que aquilo que fizeram nos últimos dias, afinal, não eram mais que cortinas de fumo. Por exemplo, a notícia é de sábado, do Correio da Manhã. Eles tiveram ali umas horas, 48 horas, a partir do momento em que a notícia é publicada, para refrescar a memória e os arquivos, mas na segunda-feira os dois pediram esclarecimentos à TAP. Quando nós vemos uma coisa dessas, eles não sabiam, de facto, o que se passava. Mas não, agora para justificar a demissão, Pedro Nuno Santos, no comunicado que diz que o seu ministério, o seu secretário de Estado, pelo menos, sabiam de tudo desde fevereiro, porque a administração da TAP manteve todo o processo, foi informando a tutela, neste caso, o Ministério das Infraestruturas, foi comunicando passo a passo o processo de negociação com Alexandra Reis. Portanto, aquela surpresa de segunda-feira: "Que grande surpresa, vamos lá perguntar à TAP o que se passou." Não, é uma cortina de fumo, aquilo é um logro. Aquele despacho sobre pedir explicações é um logro, porque eles sabiam e bastava irem ao e-mail do secretário de Estado, porque tinham lá o processo todo de fevereiro, da altura em que foi acontecendo. Não vamos cá tentar enganar ninguém, dar um sinal que não sabiam de nada e tentar ao mesmo tempo responsabilizar a TAP por tudo. A TAP terá as suas responsabilidades, como é evidente, mas não todas. Mas há mais. No dia 26 de maio de 2022, o Expresso publica uma notícia assinada pela jornalista Anabela Campos. O título da notícia é: "Ex-administradora da TAP vai para a administração da NAV Portugal." É a primeira notícia que fala da ida de Alexandra Reis para a NAV, o cargo que ela teve, convidada por Pedro Nuno Santos, depois da TAP. Eu cheguei a esta notícia porque ontem ouvi o Sebastião Bugalho, comentador da CNN Portugal, a referi-la. Não me lembro de sequer ter lido esta notícia na altura, mas depois de a ouvir referenciada, demorei 30 segundos a chegar à notícia. A notícia é esta e eu vou ler o quinto parágrafo desta notícia publicada no dia 26 de maio de 2022. Diz assim: "Fontes internas da TAP questionam que possa ter saído com uma indemnização milionária para passar para uma entidade pública do setor da aviação. Fonte oficial do Ministério das Infraestruturas, que tutela o setor dos transportes, não confirma a informação." Ou seja, o que nós temos aqui? O assunto já tinha sido referido, a indemnização milionária de Alexandra Reis chegou ao conhecimento de uma jornalista que fez o seu trabalho, perguntou ao ministério para confirmar, porque disseram-lhe a informação podia não ser verdade, portanto, isso é o trabalho básico de um jornalista. Ela contacta o Ministério das Infraestruturas, que lhe diz que não confirma a informação. O que nós sabemos aqui? Que o Ministério das Infraestruturas foi perguntado diretamente sobre isto. Não sabemos se por telefone, por e-mail. O processo normal aqui é a pergunta ser feita a um assessor de imprensa do ministério, que vai junto dos titulares de órgãos políticos, secretários de Estado ou gabinetes de secretários de Estado e de ministros para saber que resposta é cá de dar àquilo e o ministério de Pedro Nuno Santos, se não sabia, ficou a saber a partir deste momento e a notícia foi publicada. É melhor que Pedro Nuno Santos e Fernando Medina acabem de vez com estas cortinas de fumo. A informação é pública desde maio e eles tinham a obrigação, porque convidaram, depois disto, para dois cargos no Estado, o último dos quais secretária de Estado do Tesouro e portanto eles tinham a obrigação de saber isto, eles sabiam seguramente disto.

A nota vai para quem, Paulo?

A nota vai para os dois e depois para António Costa, porque permite este tipo de espetáculo absolutamente degradante de um ex-ministro e de um atual ministro ainda a tentarem escapar a uma coisa óbvia. Vai para os três e é um quatro.

Sara Antunes de Oliveira, com esta saída de Pedro Nuno Santos do governo, estamos a dar conta de várias notícias relacionadas com a sucessão à liderança do Partido Socialista. Achas que Pedro Nuno Santos sai a tempo de revigorar o PS?

O que eu temo é que saia a tempo de nos dar três longos anos. Vimos nesta entrevista de António Costa gravada antes desta crise política, que afinal António Costa ainda admite recandidatar-se em 2025, no congresso de 2025 à liderança do PS. Também já vimos no trabalho que está em manchete no Observador que Que esta saída de Pedro Nuno Santos é vista dentro do PS como o início do processo de sucessão de António Costa, portanto, podemos ter aqui um problema. E eu temo que sejam três longos anos até esse momento, porque se nós ainda antes da queda de Pedro Nuno Santos já víamos o spinning a acontecer muito direcionado contra Pedro Nuno Santos, agora começamos a ver spinning muito direcionado contra Fernando Medina. Já se percebeu que dentro do PS se entende que estas duas pessoas são os mais fortes candidatos à sucessão de António Costa, lá está, se acontecer. E eu temo que isto nos ponha em apuros, porque se está agora a começar e já vai com uma violência tão grande, não sei o que é que vai acontecer nos próximos três anos. E se a estratégia, por exemplo, dos Pedro Nunuistas é atirar forte, como também já percebemos, a Fernando Medina, é o nosso ministro das Finanças. E claro, não estou a dizer com isso que não deva ser criticado, mas eu temo que se entre numa luta política, numa batalha interna, num duelo, que vá fragilizar cada vez mais os dois, mas que fragilize também o governo. E eu queria dar um exemplo sobre isso, que é neste duelo que eu acho que os debates internos e as disputas internas são saudáveis nos partidos e fazem parte, não há nenhum problema nisso. Eles têm é de ser feitos, desejavelmente, com alguma seriedade. E de repente, quem fala bem de Fernando Medina pinta-o como alguém que não teve absolutamente nada a ver com este caso e que fez tudo bem. E quem fala de Pedro Nuno, a mesma coisa. Nós ouvimos ontem, por exemplo, a Ana Gomes aqui na Rádio Observador, no Semáforo Político, dizer que Pedro Nuno cometeu um erro político e fez bem em sair, teve dignidade. Mas depois quando atira a Fernando Medina, não me pareceu sério o argumento, porque é arrasadora para Fernando Medina, aponta as baterias a Fernando Medina, pinta Pedro Nuno Santos como um dos homens de que o país precisa para avançar. É destas pessoas que o país precisa para avançar, ignorando que Pedro Nuno Santos não cometeu só este erro agora. Na carreira no governo há várias situações que devem fazer as pessoas ponderar se seria futuramente um bom primeiro-ministro ou não. Mas enfim, já nem vou aí. Atira a Fernando Medina dizendo que acha absolutamente inaceitável que Fernando Medina tenha escolhido para secretária de Estado alguém que não escrutinou devidamente. Aproveita para atirar também António Costa, dizendo que isso também aconteceu com Miguel Alves. E eu concordo com Ana Gomes, mas Ana Gomes ao dizer isto esquece que Pedro Nuno Santos escolheu a mesma pessoa para dirigir a nave. E o mesmo dever de escrutínio, parece-me, aplica-se a membros do governo como se aplica quando se escolhem pessoas para dirigir empresas do Estado ou assumirem cargos públicos de relevância. E isso também não foi feito. Então, mas isso é criticável em Medina e não é criticável em Pedro Nuno Santos? Portanto, o que eu temo é que se este debate continuar nestes termos e se agravar, naturalmente, e se intensificar com o avançar do tempo, vêm aí anos difíceis. Aliás, Ana Gomes tem uma frase extraordinária no nosso Semáforo Político, que é dizer que isto que aconteceu afeta toda a gente, afeta o governo, afeta o primeiro-ministro, mas diz também que isto afeta o país, mas depois diz que é bom, porque é bom para o PS ter um debate interno que nos leve a fortalecer o partido e a reformar o partido. Então é mau para o país, mas é bom para o PS e está tudo bem e vamos continuar nisto? Enfim, eu não quero ser a pessimista agora que vamos começar um ano novo, mas com tudo o que já está a acontecer, temo que de facto venham aí três longos anos em que este duelo não vá ser muito bonito e não sei exatamente que consequências é que vai ter para o país.

E a tua nota vai para quem?

Vou simbolicamente, no meio disto, dar nota à Ana Gomes, dou-lhe um sete. Concordo perfeitamente com o argumento de que tem de haver escrutínio, que é inaceitável que não tenha havido escrutínio. Mas isso é para toda a gente, Pedro Nuno Santos incluído.

Pedro Jorge Castro, também queres falar sobre este caso e sobre a sucessão no Partido Socialista?

Diogo, bom dia. Está um cheiro esquisito, não está? Não sentem aí qualquer coisa? Sabem o que é que cheira? Eu acho que é o fim do cavaquismo. No fim da segunda maioria absoluta de Cavaco Silva, também houve uma luta interna no partido do governo.

Cheirava a mesma coisa.

Que acabou naquele épico congresso do Coliseu em 1995, que opôs os então ministros Fernando Nogueira e Durão Barroso e que ainda contou com Santana Lopes como candidato, mas que não escolhira votos. É difícil fazer comparações para dizer, por exemplo, que Fernando Medina se arrisca a ser o Fernando Nogueira do PSD ou que Pedro Nuno Santos é o Durão Barroso ou que Alexandra Leitão pode fazer o papel de agitador de Santana Lopes nesse congresso. Não há aqui paralelismos perfeitos, portanto seriam muito injustos, eu não os vou fazer, tendo acabado de os fazer. Mas não vou prosseguir por aqui. Mas sabemos uma coisa, apesar de tudo, que é que deveria faltar muito tempo para isto. Deveria faltar muito tempo para se sentir este clima no ar. Se não houver uma dissolução do Parlamento, que é um cenário que pareceria improvável quando o PS venceu com maioria absoluta há menos de um ano, deveriam faltar aqui mais três anos de governo socialista E nesta altura, a três anos dessa meta, o ambiente já não augura nada de bom, como mostra aliás esta conversa que estamos aqui a ter e o texto que temos em manchete agora com esses ataques dos pedronunistas a Fernando Medina, que acham pouco provável que Fernando Medina não soubesse da indemnização. Deixa-me dizer-te, aliás, como mostrou o Paulo por esse artigo do Expresso, quanto mais sabemos sobre isto, mais dúvidas vou tendo de que não soubessem todos aquilo que se passava num país tão pequeno. Uma coisa é quem sabia ou não sabia, outra coisa é demonstrar que se sabia ou haver provas de que se sabia. E aqui está esta ténue diferença. Não vou conseguir demonstrar que toda a gente sabia, não tenho maneiras de conseguir demonstrar isso neste momento, mas a minha convicção é que muita gente estava a par do essencial disto e estão agora a fazer-se de surpreendidos, porque não há uma prova, não há um e-mail que ficou ali como prova de que também sabiam. E assim se mostra que um e-mail pode ser, afinal, uma coisa perigosa. Tudo isto indicia bem a guerra civil que se pode preparar no PS. O nosso artigo que está em manchete, em que alguns militantes chamam "coitado do Pedro", Pedro Nuno Santos, esta expressão surge entre aspas, eu imagino as pessoas mesmo com esta expressão na cabeça, o coitado do Pedro agora. E dizem que ele tem de ir para o Parlamento e ficar calado, gerir a tropa mas calado e mandando os seus estarem calados. Isto não augura de facto nada de pacífico, nem um ambiente propício àquilo que deveria ser o mais importante, que é este lado absurdo, que é o PS ter uma maioria absoluta com mais de três anos pela frente, sem ter de se preocupar com apoio parlamentar para implementar reformas. No fundo, foi uma grande vitória e deve ser para isto. Mas na verdade tem alguns dos seus dirigentes preocupados em marcar terreno para uma próxima corrida ao partido, para depois terem hipótese de disputar eleições e ser então eles o primeiro-ministro. Atenção, é algo que pode nunca vir a acontecer e é uma preocupação apenas autocentrada em egos. Não estou a ver nada de muito bom a sair daqui para o país, parece que estamos aqui a brincar à política no recreio.

Mas estamos mesmo.

Esquecendo que a política só tem importância para ajudar a resolver os problemas do país.

Não, está enganado.

E já agora, deixa-me só dizer que imagino a dificuldade acrescida que será para António Costa atrair nomes com qualidade para preencher as vagas que tem no governo, porque já não é fácil, já os foi gastando ao longo destes sete anos. Mas além de tudo o escrutínio que obviamente devem passar estes nomes, além da maior parte das pessoas que terá competência para isto, não está propriamente para se expor e para passar por tudo aquilo que implica este cargo. Além disso, tem que se sujeitar ali a estar em tempo aberto, sujeitando-se a ser alvo de snipers, numa batalha em relação à qual terá muito pouco a ver. Portanto, não vejo nada aqui a sair de muito bom disto.

E portanto não há uma nota positiva?

Não há uma nota positiva, mas aliás para todo o PS, isto sai francamente mal disto. Estava o Alberto Temos Fernandes a dizer que isto foi um annus horribilis do Partido Socialista e acho que ele tem toda a razão. Pior do que isto em 2022 era impossível. Portanto eu vou dar aqui um quatro, vou usar aqui o chumbo direto do José Manuel Fernandes para o Partido Socialista no seu todo, pelo estado a que chegou com um ano de maioria absoluta. Temo como será se chegar aos quatro.

Sobre aquilo que se está a passar neste momento no PS. É que depois os partidos ficam muito espantados com o resultado a que isto leva. As prioridades estão completamente trocadas.

Exactamente, resultados das próximas eleições.

Claro, e resultados de próximas eleições e de políticas. Portanto, agora há aqui uma tentativa de lavagem de imagem de Pedro Nuno Santos. Esta coisa de saída em ombros, à Jorge Coelho, é uma coisa que não lembra a ninguém.

Só a comparação com Jorge Coelho já não lembra a ninguém.

E eu acho que o PS devia ter mais cuidado com as memórias de alguns dos seus dirigentes, nomeadamente Jorge Coelho. Não lembra a ninguém mesmo. Mas há aqui uma tentativa já de lavagem de imagem em relação a este caso concreto que ainda nem está fechado. O PS já está disponível, ou uma parte do PS já está disponível em fazer esquecer isto tudo aquilo que se passou, aquilo que implica gestão de dinheiros públicos, mentiras na praça pública, tentar ocultar, dissimular, por aí fora. Acham que isto tudo é normal porque estes meios são legítimos para uma parte do partido, porque levam a um fim, e o fim é eventualmente manter o potencial político de Pedro Nuno Santos intocável. E depois queixam-se que achando que todos os meios ou quase todos os meios são legítimos para atingir fins, que acabe nesta embrulhada completa a que nós temos assistido nestes nove meses.

Mas sabes uma coisa, Paulo? Tudo isto é lastimável, de facto. Mas eu temo que ainda não tenhamos propriamente ido no fundo.

Está a começar, sem dúvida.

Aquilo que deveria acontecer numa sociedade decente, num poder político decente, era uma clarificação total de tudo.

E deviam ser os primeiros a promover isso.

Quer já estejam no governo, quer não estejam. E sim, exatamente, o governo devia ser o mais interessado em promover isso. E eu estou para ver se vai haver uma comissão de inquérito, se toda a gente de facto vai lá.

E se mostra os e-mails que trocou sobre o assunto, oficiais e privados.

Se vai haver de facto uma transparência total, independentemente das consequências que isso possa ter nas carreiras políticas de A ou B, ou nas futuras disputas em congressos daqui a três anos ou quatro.

Não vai.

Não queria saber mesmo disso para nada. Agora o importante era clarificar isto

E o temor que nem sequer isso nós tenhamos de forma limpa e decente, que seria essencial para o partido tentar seguir em frente depois disto e aprender com os erros.

Claro, e no governo, já agora, sem querer monopolizar aqui este tema, António Costa neste momento devia ser a pessoa mais interessada nesta clarificação. Se ele quer, de facto, zerar contadores, de alguma maneira, esqueçam este ano, esqueçam este arranque de governo, vamos lá como se estivéssemos a começar agora. A única forma de fazer isso era mudar de práticas, basicamente.

Não gostaste das declarações dele ontem?

Aquelas feitas há uma semana ou duas. Claro, foram ótimas.

Vamos mudar de assunto. José Manuel Fernandes, a inflação está a chegar ao metro de Lisboa e às obras do metro de Lisboa?

Parece que sim. Eu falarei melhor sobre este tema do Pedro Nuno Santos e do governo e do PSD no Contracorrente, mas gostava de chamar a atenção para uma notícia que precisamente por causa de tudo o que se passou ontem, passou um pouco despercebida, mas que eu acho que é importante termos noção do que se está a passar. Basicamente, ontem foram publicadas no Diário da República duas resoluções do Conselho de Ministros e através dessas duas resoluções percebemos que a expansão do metro de Lisboa vai custar, preparem-se, mais 222 milhões do que a estimativa inicial. Isto é, os trabalhos eram pra custar 514 milhões de euros, agora vão passar para 736 milhões de euros. São quase 50% mais. O aumento é justificado pelo aumento de preços, pela inflação. Só que, peço desculpa, mas não me parece que a inflação justifique 50% de aumento. A inflação está em 10, 20% nos bens alimentares. Não sei como é que está na construção civil. Sei que há setores em que eventualmente pode também estar em valores muito elevados, mas 50% é muito, não é? E isto acontece sobretudo na linha que não devia estar a ser construída, na minha perspectiva, que é a linha circular. Tinham previsto um investimento de 210 milhões. Estamos a falar daquela linha que vai continuar a partir do Rato e depois vai chegar ao Cais Sodré, que tem uma série de complicações pelo caminho, vai ter a estação de metropolitano mais funda do mundo, que é uma coisa que é complicada em termos da sua própria utilização, trazer as pessoas até à superfície, eu até diria diferenças de pressão, quem tiver aqueles problemas de ouvidos, que às vezes sente a diferença de pressão. A diferença é tão grande que até pode sentir isso quando estiver nas escadas rolantes. Isso se as escadas rolantes funcionarem bem, porque as da estação do Rossio estão sistematicamente avariadas, ou ao melhor, a estação da Baixa-Chiado, que é assim que ela se chama agora. A Baixa-Chiado está sistematicamente avariada. Parece que a Metro de Lisboa vai gastar uma verba avultada para substituí-las, pelo menos em parte. Eu fico preocupado com esta notícia por uma razão simples: não apenas por achar que isto é complicado estar a construir aquela linha amarela, mas por nós estarmos a entrar num terreno que já foi o terreno muito frequentado pelas obras públicas em Portugal, que era o terreno das derrapagens de custos. Isto era o habitual na década de 90, princípio dos anos 2000, mas depois, até porque tinha havido um excelente exemplo, que era uma obra pronta a horas e sem derrapagem de custos, que foi a Ponte Vasco Gama, as coisas começaram a acertar um pouco. E agora que temos supostamente dinheiro a rodos vindo dos fundos europeus, temos outra vez obras a derrapar nos custos e não é a derrapar pouco. Isto também me deixa sempre muito desconfortável, porque não é apenas eu desconfiar que nos venderam gato por lebre. Há uma estimativa e afinal ficou um pouquinho mais caro. Não é apenas por isso, é porque muitas vezes é nestes acertos de preços, nestas derrapagens, que acontece aquilo que não devia acontecer. Eu escusava de entrar em detalhes, aquilo que não devia acontecer nestes processos, isto é, o dinheiro não ir parar todo às mãos corretas e ir parar eventualmente a mãos que não devia ir parar, ser usado de uma forma menos cuidadosa.

E quem é que merece uma nota aqui, José Manuel Fernandes?

Nós todos, não é? A nota aqui vai lá tu. Vai para Fernando Medina, que foi um dos promotores da linha circular, vai para Mariana Vieira da Silva, que é quem justifica a derrapagem no investimento, vai para quem decide a linha circular, isso faz parte do anterior governo, mas é uma infraestrutura. Não sei qual é a responsabilidade que Pedro Nuno teve nisso, portanto, não lhe vou dar nota. Vai no conjunto para o Governo e tem que ser um chumbo direto. Não pode haver derrapagens deste gênero nas obras públicas, porque elas não só não nos permitem ter confiança nos orçamentos, como não nos permitem ter confiança no destino do dinheiro, o que é algo extremamente delicado, sobretudo nos tempos que vivemos.

É um chumbo direto do José Manuel Fernandes na penúltima edição de O Vencedor É deste ano. Vamos lá ver se o José Manuel Fernandes amanhã também vai ter chumbos diretos para os protagonistas da atualidade. Vamos ter uma edição especial em que vamos fazer um balanço do ano e vamos olhar para os vários protagonistas e tentar perceber que notas é que eles merecem. Vai ser na edição de amanhã, que vai, como é habitual, para o ar depois das 22h30.