Começa agora o "E o Vencedor É..." das manhãs 360. E Luís, hoje, além do José Manuel Fernandes, estão também conosco a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoso.

E para pontuar o que se passou ontem no Campo de Tiro de Alcochete, também como aumentar a despesa em defesa, mas primeiro as listas para as legislativas e Miguel, com uma ausência notada na lista do PS.

É verdade, Fernando Medina ficou fora das listas do Partido Socialista. Eu de manhã quando acordei ouvi um barulho, parecia um amolador e achava que era a chuva, mas não, acho que estão mesmo a afiar as facas no Largo do Rato e este é um primeiro sinal disso mesmo. Aliás, é o segundo. Já para a altura da moção de confiança apresentada pelo governo que foi chumbada no Parlamento, Fernando Medina apresentou uma declaração de voto onde já se demarcava da estratégia do Partido Socialista e esta decisão tomada pelo próprio de ficar fora da lista de deputados é mais um capítulo de um filme que se está a desenhar. Fernando Medina quer se posicionar para um eventual futuro pós Pedro Nuno Santos e atendendo às sondagens que vão sendo publicadas, esse futuro, para tristeza do Pedro Nuno Santos, pode estar mais perto do que o próprio talvez desejasse e Fernando Medina quer desde já posicionar-se para ele. Portanto, é uma decisão que se compreende no sentido em que ninguém é obrigado a ser candidato a deputado, que pode ter esta leitura cínica de que se está, de facto, a posicionar para um futuro pós liderança de Pedro Nuno Santos, mas não deixa de ser um sinal e um sinal muito relevante de que as próximas eleições legislativas podem mesmo ser determinantes para o futuro de Pedro Nuno Santos. E portanto, Fernando Medina, desde logo a dizer ao que vai e também por isso a transparência com que decide ficar fora das listas deve ser assinalada.

E saudada também. José Manuel Fernandes, na lista do PS por Lisboa, aparece um nome em lugar elegível, o nome de Hugo Mendes, que ficou conhecido ou reconhecido por ser o secretário de Estado que esteve no epicentro da polémica indemnização Alexandra Reis na TAP. Faz sentido esta escolha no teu entender, José Manuel?

Não, não faz sentido nenhum. Eu acho que isso é uma das várias coisas que eu não consigo compreender algumas das decisões de Pedro Nuno Santos, que por vezes parece colocar à frente daquilo que poderiam ser os interesses do Partido Socialista, a sua visão muito própria do mundo e o seu grupo muito particular. Quer dizer, nós conhecemos as circunstâncias em que Hugo Mendes saiu do governo, conhecemos as circunstâncias em que o assessor que ficou no ministério depois se incompatibilizou com o sucessor de Pedro Nuno Santos. Sabemos que Hugo Mendes até escreveu um livro com esse mesmo assessor. Conhecemos toda esta história e ficamos espantados como é que Hugo Mendes era próximo de Pedro Nuno Santos, que Pedro Nuno Santos podia continuar a tê-lo como conselheiro, trabalhar com ele na sede do Partido Socialista, é algo que fica entre eles. Para um partido que tem um problema à partida, que é Pedro Nuno Santos tem uma pior imagem pública, nenhuma sondagem, as melhores sondagens do Partido Socialista dizem isso, tem uma pior imagem pública, uma pior imagem como governante do que o seu principal adversário, Luís Montenegro, ir buscar esqueletos ao armário, não diria que seja a melhor escolha. Até pela prestação do Parlamento percebe-se que Hugo Mendes pode até vir a ter qualidades como deputado, é alguém que sabe argumentar bem, que é combativo, mas a verdade é que deixou um rasto de coisas que fez quando passou pelo executivo, que poderão vir agora a ser lembradas muitas vezes nesta campanha, desde a sua responsabilidade na operação da TAP e nos milhares de milhões de euros que por lá foram canalizados, quer nas ordens que deu, quer na forma como foi corresponsável, para não dizer principal responsável, na polémica indemnização à administradora que estava de saída e por aí adiante.

E naquele pedido para o desvio, o adiamento por um dia do voo presidencial da TAP para guardar o acidente.

O caso alegando do voo da TAP para o Presidente da República é talvez o caso em que poderá haver menos discussão, diria assim, porque é tipicamente aquilo que é um governante, é abuso de poder puro e duro, ou tentativa de abuso de poder puro e duro e interferência pura e dura numa empresa pública sob uma tutela política. E por isso eu não sei bem se hei de dar uma nota a Hugo Mendes, que de facto para se conseguir aguentar é necessário ter qualidades e portanto quem é candidato a deputado a lugar inelegível está de parabéns, ou uma nota negativa a Pedro Nuno Santos pela forma como está a constituir as listas. Já não bastava, como há pouco o Miguel recordou, termos aquele candidato do PSD Por Bragança.

Por Bragança. Consegues colocá-los ao mesmo nível, Hugo Mendes e Ernani Dias?

São casos diferentes. O caso do Hugo Mendes é um caso do passado que de alguma forma está resolvido. Este caso trata-se de alguém que nem sequer é arguido, mas sobre o qual não existem suspeitas, que saiu do governo porque fez o que não devia ter feito, constituiu uma empresa em área que poderia vir a criar um conflito de interesses, apesar de aparentemente não ter acontecido nada ainda, mas é um tipo de comportamento suficiente para ele sair do governo e portanto não deveria ser candidato. Não são exatamente o mesmo tipo de coisas. Num caso, até podemos estar perante uma situação de crime, não sei o que é que o Ministério Público está a tratá-lo como suspeito, não está a tratá-lo ainda sequer como arguido. No caso do Hugo Mendes, não tenho memória de que tenha havido uma investigação criminal, alguma coisa que tenha acontecido, se bem que no caso da TAP houve muita coisa que passou também pelas instâncias judiciárias, mas não tenho memória de nada. Mas eu creio que aqui não é isso que está em causa. Em política o que parece é, e ambos os casos parecem mal.

Portanto, aqui vão notas negativas.

E por isso vão notas negativas. Eu vou para Pedro Nuno Santos. Quem está a escolher listas desta forma é porque está seguramente a necessitar de fazer aquilo que se faz na defensiva, que é formar um quadrado com os fiéis e deixar os infiéis de fora, que neste caso também deixou Medina de fora, portanto ficam setas.

Sobre esses casos todos, já agora, há uma ideia perversa de que as eleições podem lavar tudo de alguma maneira.

Atenção, estamos a falar de situações um pouco diferentes. Nós todos sabemos que as eleições legislativas são uma espécie de referendo do primeiro-ministro. Não propriamente do número 14 da lista ou do número 13 da lista.

Sem dúvida, claro. Mas para todos os efeitos depois foi eleito, como é evidente. O nosso sistema eleitoral é que tem essa perversidade, de facto, de permitir que sejam eleitos em grupo, sem qualquer decisão dos eleitores. Mas há um pouco esta ideia dos partidos também de que qualquer problema político do passado, e no caso do Hugo Mendes são questões políticas, não são judiciais, obviamente, zeram-se contadores com uma eleição e ele está incluído na lista e vai ser eleito e a partir daí, obviamente, dirá: "Mas eu fui eleito pelo voto popular e estou aqui a representar eleitores", como é evidente, e está legitimamente a representar eleitores. Mas esta ideia perversa de alguma maneira de lavar.

Que as eleições legitimam estes casos.

É, que legitimam tudo e isso pode ser complicado se levado a extremos, de alguma maneira. Porque acabam por contaminar mais as eleições do que legitimam as pessoas, dependendo obviamente do tipo de problemas que elas têm. No caso do Hugo Mendes já são questões políticas sérias, mas são questões políticas, ponto. Miguel, a tua nota vai para Fernando Medina?

Vai para Fernando Medina. Um comentário muito rápido sobre Ernani Dias e Hugo Mendes. Parece que Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos levaram a sua própria criptonita para dentro das listas de deputados. Ernani Dias foi a origem de todo o processo de eventos que resultou na queda de Luís Montenegro. É por isso que vamos a eleições. Luís Montenegro vai ser julgado também pela sua conduta ética. Pedro Nuno Santos, a sua grande fragilidade é tudo o que fez na TAP e leva na lista de deputados um dos grandes rostos também do que foi a passagem de Pedro Nuno Santos pelo Ministério das Infraestruturas. É um bocadinho estranho, para dizer o mínimo, que os dois se fragilizem desta forma, mas enfim, foi a decisão dos próprios. Uma nota para Fernando Medina, um 10, porque isto pode correr muito bem ou pode correr muito mal. Se de facto Pedro Nuno Santos tiver um mau resultado, Fernando Medina pode sempre dizer que tinha avisado. Se correr assim, assim, Fernando Medina pode ser acusado de ter virado as costas ao partido quando o partido mais precisou dele. Portanto, é uma decisão de grande risco

Veremos se o futuro dará razão a Fernando Medina ou não.

Fica esse 10 então para Fernando Medina. Paulo, muito se fala na necessidade de aumentar a despesa com defesa. Portugal tem condições para isso, sem colocar em risco as contas públicas e as despesas sociais?

Não tem muitas condições, é preciso encontrá-las de alguma maneira. Não há um dinheiro que esteja ali de lado, à espera disto. Há um superávit, agora um excedente, mas o ministro das Finanças já veio dizer que não quer pôr em causa esse excedente por causa desta despesa. E é precisamente por aí que eu quero pegar. Nós estamos a entrar numa campanha eleitoral, há um tema novo que se impõe como nunca no passado, pelo menos nas últimas décadas, que é de facto o investimento em defesa, que ainda por cima é um investimento que está relativamente bem quantificado. Sabe-se quanto é que as nossas obrigações atuais já no âmbito da NATO valem e quanto é que nós estamos em falta com essas obrigações. Só para dar uma ideia, o compromisso NATO é 2% do PIB, cada país investir 2% do PIB em defesa, Portugal está a investir 1,6%. Aqui a diferença dessas quatro décimas anda à volta dos mil milhões, 1100 milhões de euros por ano. Já é dinheiro. São quatro décimas do PIB, é dinheiro. Só para termos uma comparação, o excedente foi 0,7, portanto, não chegou ao dobro disto. E era importantíssimo que todos os partidos, com relevo, obviamente, para o PSD ou a AD se quisermos, e o PS, porque será um deles certamente a liderar o próximo governo, e são eles os determinantes na aprovação de orçamentos, era muito importante que fossem muito claros dizer onde é que vão arranjar dinheiro, como é que cada um deles se comporta perante isto. Porque há aqui vários caminhos. E atenção, estamos aqui a falar de ir até aos 2%, mas como sabemos, mesmo os 2% já estão de alguma forma ultrapassados pela discussão.

E já há quem fale em mais.

Em 5% até, se não me engano, é Donald Trump que vem com os 5% e mesmo o novo secretário-geral da NATO já aponta por aí. Portanto, é preciso prever que podem ser 3, 4 ou 5% e aí já falamos de uma escala, uma dimensão muito grande. Há aqui vários caminhos. O primeiro é não cumprir. Nós não cumprimos isto, nunca cumprimos estes 2% e, portanto, podemos continuar esse incumprimento. E depois também não podemos é chorar lágrimas de crocodilo quando problemas de defesa na Europa surgirem de alguma maneira, porque nós não estaremos a dar o nosso contributo devido. Depois, optando por cumprir, e eu acho que é melhor os países e as instituições honrarem os compromissos que fazem, há aqui vários caminhos. Pontuo aumentar impostos. Vamos aumentar impostos para cobrir esta parte da despesa extra ou não, pelo menos uma parte dela. Era importante clarificar isso. Podemos não aumentar impostos, mas os governos em funções assumir que aumentam o déficit. Isto é, em vez de termos um excedente ou um déficit mais curto, passamos a ter um déficit ou um déficit mais elevado.

E Bruxelas já abriu a porta a essa possibilidade.

Já abriu a porta, mas atenção, abrir a possibilidade ou não contar para as regras do déficit não quer dizer que isso não se pague. Paga-se mesmo, é dívida e são impostos que se pagam. Nas contas de Bruxelas, lá numas regras próprias, é que aquilo não conta para penalizar os países, mas o dinheiro foi gasto e tem que ser pago na mesma. E portanto, aumentar o déficit e a dívida é só um caminho, ou então cortar noutras áreas e dizer: "Nós vamos acomodar estes mil milhões por ano que precisamos de gastar a mais em defesa, poupando aqui ou ali," e aí é preciso ser muito claro nas áreas que se gastam. Ou então, o mais provável que acontece nesses casos é um misto destas componentes. Mas era muito importante clarificar isto. Joaquim Miranda Sarmento já fez uma declaração sobre isto ontem, tornou-se pública. Ele diz que recusa que este reforço de investimento na defesa comprometa o excedente orçamental. Já é um princípio, portanto, uma destas variáveis teóricas para Miranda Sarmento já não deverá ser utilizada, portanto resta-nos mais impostos ou poupar dinheiro noutras áreas. E era muito importante que Miranda Sarmento ou, se quisermos, Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos fossem claros sobre isto. Já agora, a declaração de Miranda Sarmento está escrita na pedra, foi dita ao Financial Times, portanto, não é cá a brincadeira.

Não é em suspeito.

Não é em suspeito. As coisas importantes dizem-se ao Financial Times quando se trata de finanças públicas e nem cada um deles vá ao Financial Times dizer, mas era importante que dissessem.

E a tua nota vai para?

Eu vou dar um 12 a Miranda Sarmento por clarificar já da parte dele uma boa parte desta questão. Ele se há de ganhar, provavelmente continuará ministro das Finanças, não há razões para que não seja. E portanto, é importante esta clarificação, mas era importante também agora ele vir dizer, já disse o que é que não vai fazer. É importante é o que vai fazer também ele e Pedro Nuno Santos.

E é certamente um tema que esperamos que também seja discutido ao longo dos debates e da campanha eleitoral. Helena, ontem houve um acidente no Campo Tirreno Alcochete, uma explosão que matou um civil. Que comentário é que te merece aquilo que se passou ontem?

Olha, na verdade, não aconteceu ontem, aconteceu na passada sexta-feira. Tens razão, é segunda-feira, eu estava aqui a ver uma outra notícia, mas nós temos aqui uma questão, e que é a invisibilidade deste tipo de notícias. Ou seja, os acidentes laborais, os acidentes de trabalho, saíram praticamente do campo do radar do interesse E aquilo que temos aqui foi um trabalhador que estava com outro. Eram dois homens que estavam a trabalhar para uma empresa de gestão florestal e estavam a proceder a uma limpeza de árvores no campo de tiro de Alcochete. Um dos homens morreu, o outro ficou ferido com gravidade, portanto, não se sabe muito bem quais serão as sequelas, como ficará deste acidente e qual é o acidente. É que terão sido vítimas, e estou a citar as notícias, da explosão de um engenho terrestre. Ou seja, estávamos num campo de tiro. Podemos interrogar-mo se não houve nenhuma verificação anterior para ver se havia condições ou não para que eles pudessem proceder a este tipo de operação. Se ficamos com as informações do costume, que a Força Aérea endereça as mais sentidas condolências aos familiares, amigos e conhecidos da vítima deste acidente e deseja uma rápida recuperação ao trabalhador ferido, fim de citação. Ficamos a saber quais foram os meios de socorro acionados, a que horas é que foram acionados, quando é que o alerta foi dado, mas na verdade, podemos sempre perguntar-nos como é que poderia estar ali um engenho explosivo, estes homens estarem a fazer este tipo de trabalho e não ter havido uma verificação anterior. De qualquer forma, e para lá da circunstância precisa deste acidente que aconteceu num campo de tiro, para mais que está sob a supervisão das Forças Armadas, neste caso, do campo de tiro de Alcochete, nós temos de entender que em 2024 morreram 114 pessoas em Portugal em acidentes de trabalho. Ou seja, entre janeiro de 2024 e janeiro de 2025, aconteceram 417 acidentes de trabalho graves em Portugal, que tiveram como resultado 114 vítimas mortais, para lá daquelas que ficaram gravemente feridas. As questões do trabalho têm saído muito do interesse noticioso, até do discurso político. Há quantos anos é que nós não ouvimos um ministro, um secretário de Estado a ser interrogado sobre estas coisas da segurança no trabalho? E nós, por exemplo, entre 2020 e 2024, morreram 695 pessoas em acidentes de trabalho. Portugal é o sexto país da União Europeia com mais acidentes de trabalho mortais. É claro que à frente está largamente destacada Malta, mas nós somos o sexto país, repito, da União Europeia com mais acidentes de trabalho mortais por 100 mil habitantes. E muito frequentemente nós dizemos, é claro que há aqui um setor que é sempre o mais gravoso, em Portugal, que é a construção civil. E quando nós dizemos que o número de incidentes mortais no trabalho está a baixar, e aí tem sempre de se olhar para os números da construção civil, a verdade é que nós não percebemos se eles estão a baixar porque há mais medidas de segurança. É claro que recentemente foi implementada uma estratégia de segurança, ou porque são anos em que a atividade na construção civil baixa. Já sabemos que temos aqui os anos da Covid, mas não só. Quando nós vamos ver os anos de crise econômica, na crise de construção, numa altura em que havia casas a mais em Portugal, estou ali a pensar por volta de 2011, percebemos que o número de acidentes mortais na construção civil baixa, mas ficamos sempre com a dúvida, ou pelo menos eu fico, e gostaria de ver isto mais debatido, se baixou porque se construiu menos ou porque de facto se conseguiram implementar medidas de segurança mais eficazes.

E a tua nota vai para?

A minha nota vai para os trabalhadores, porque eles merecem todo o nosso respeito, porque nós gostamos cada vez mais de causas fofinhas e estas questões do mundo do trabalho destoam na fotografia. Deixo esta estatística. Em 2024 morreram 114 pessoas em acidentes de trabalho em Portugal. Esta segunda-feira morreu mais um trabalhador, agora no campo de tiro de Vendas Novas, a fazer gestão florestal. Um outro está gravemente ferido. Mereciam trabalhar noutras condições e mereciam também a nossa maior atenção.

E é um tema certamente-

Portanto, quanto que eu dou aos trabalhadores?

Sim.

Olha, aos trabalhadores dá-se sempre 20, porque é o máximo, não é?

E é um tema que certamente poderá também passar pela campanha das eleições de maio.

Esperemos.

Este "O Vencedor" fica por aqui, mas estamos de regresso na tarde política para a segunda edição, depois das notícias das 17h30.