É o programa de análise e avaliação dos temas e protagonistas da atualidade, com recurso a notas de 0 a 20. Missão hoje a cargo da Judite França, da Cátia Bruno, editora de Internacional do Observador, e do subdiretor e autor do podcast História do Dia, Ricardo Conceição. Bem-vindos.

Judite França, vamos inverter a ordem habitual e deixar os nossos convidados para o fim. Começamos por ti e pelas impressões que queres partilhar connosco.

Cátia, anda, vamos embora.

Deixa-o estar, que já chega a tua vez. Queres partilhar as impressões que tens sobre o debate desta tarde na Assembleia da República, sobre o Relatório Anual de Segurança Interna, o RASI?

Exatamente, por que foram deixadas de fora as questões sobre a extrema-direita? O Bloco de Esquerda, quando questionou a ministra Maria Lúcia Amaral, até diz que não foram introduzidos esses temas porque foram desvalorizados, por parte do governo, os movimentos de extrema-direita. Maria Lúcia Amaral, que não tem responsabilidade direta sobre este relatório, não estava lá, não tem nada a ver com a metodologia em que foi feito, disse que, apesar da retirada da menção à extrema-direita, todos os dados foram monitorizados, isso garante, nomeadamente pela PJ, e, diz ela, é mais importante a monitorização e que esta continue do que a questão do que é que foi elidido ou não do relatório. Mas admitiu, e achei muito curioso para um ministro, que não tem sobre isto uma posição assumida, ou seja, não tem a certeza sobre se deve ou não estar no relatório. O facto de ter dúvidas e de as admitir é uma lufada de ar fresco na política nacional. Mas a certeza que a ministra não tem, têm os dois principais observatórios de segurança, que consideram que a operação policial contra uma milícia armada, a tal denominada Desarme 3D, são sempre muito bons a fazer nomes de operações, foi um motivo justificado, mais do que justificado, para não incluir a questão da extrema-direita no RASI. Nós temos, por um lado, o OSCOT, que é o Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo, a dizer que é compreensível esta não inclusão de um capítulo sobre extremismos, porque existiam, já na altura, investigações em curso. Se nesta versão preliminar do RASI não existia nenhuma organização de extrema-direita classificada como terrorista, havia, no entanto, registro de um braço de uma organização terrorista internacional que era classificada como terrorista noutros países. A indicação já lá estava, agora não havia especificação de qual era a organização e apontava apenas para esse ramo que estaria em Portugal. A questão é: devem ou não transmitir, se dar-se a conhecer ao público, um conjunto de indicações que pode atrapalhar as investigações que estão a decorrer. Não. Parece-me que é uma resposta mais ou menos de senso comum. Não, porque se vai atrapalhar a investigação que está a decorrer, não. Para quem não se lembra do tal Desarme 3D, isto porque as armas eram feitas numa impressora e portanto daí o 3D, foi desmantelada uma milícia armada com centenas de munições, armas militares e explosivos. Se foi apreendido tal material, foram detidas seis pessoas que ficaram em prisão preventiva, e com esta investigação que estava em aberto já na altura, faz todo sentido que a questão não tenha estado no RASI. Quem não quer entender isto é porque está a usar a questão como arma de arremesso, apenas.

De resto, essa é a posição defendida também por dois representantes do Observatório de Segurança.

Sim, é isso, do OSCOT e do ASI.

Precisamente. Vamos agora mudar de tema, vamos mudar para a cimeira da NATO, é o tema escolhido pela Cátia Bruno, como disse, a editora de Internacional do Observador. Cátia, como sabes, este é um espaço de liberdade. Queres começar pelo compromisso de aumentar o investimento em defesa, pela relevância, ou falta dela, da Ucrânia nesta cimeira, ou pelo cumprimento ou incumprimento do artigo quinto do Tratado do Atlântico Norte?

Eu começava pelo artigo quinto, porque foi o primeiro parágrafo que saiu da declaração conjunta e que basicamente é um parágrafo que reafirma que todos os aliados irão cumprir o artigo quinto e, na verdade, é um artigo sobre Donald Trump. É um compromisso que vincula o presidente dos Estados Unidos a dizer que vai cumprir esse artigo quinto, se for preciso.

O artigo quinto, está agora, convenhamos, dizer que obriga os diferentes Estados membros e signatários do Tratado do Atlântico Norte, são 32 no total, a ajudarem um país que seja um dos países da organização da NATO que seja atacado.

Exatamente.

Que é basicamente o fundamento da NATO.

Exatamente, é o artigo essencial.

Sem isso não vale a pena ter.

E, no fundo, parece-me que isto foi uma tentativa de vinculação do Donald Trump e, portanto, para a sobrevivência da NATO, isso é importante. Mas depois toda a questão, como falavas, do orçamento, do compromisso dos 5% para a defesa, é um pouco mais complicada. Foi um pouco mais tremida. E quando olhamos para a situação em que houve toda a questão relativamente a Espanha, o primeiro-ministro Pedro Sánchez veio dizer que tinha conseguido um acordo exclusivo. Aquilo que se vê agora é que não conseguiu. As regras são exatamente as mesmas para todos, como seria de esperar, seria um precedente muito estranho se a NATO começasse a negociar país a país e isso não se confirmou, mas é claro que parece que houve tensão, e vemos agora pelos ataques que Trump tem feito a Pedro Sánchez, claramente houve tensão na reunião. Portugal terá tido um papel até ajudar a desbloquear essa tensão.

Nós ouvimos dizer, no final da reunião, que a Espanha vai pagar em dobro.

Isso Trump. Esta é a ameaça do Trump.

A ameaça então é o Trump.

Vamos fazê-los pagar o dobro.

Diz que vai ser através das tarifas. No fundo, tira a questão da NATO e diz: "Vamos prejudicá-los de outra maneira para compensar". Mas a verdade é que o compromisso que ficou é o mesmo para todos. E temos aqui uma situação em que houve esta nuance dos 5%, 3,5% serem na defesa e 1,5% ser em outras áreas que possam ajudar. Isso abre espaço para muita coisa. Há muitas infraestruturas do país que podem ser justificadas.

Uma esquadra de polícia.

Exatamente.

Mas se calhar aquilo que já estava, na altura, nos 2%, agora vai deixar de estar. Agora nos 2% tem mesmo que estar material de defesa.

É que apesar de tudo, mesmo que suba para 3,5%, os 5% são 3,5% para munições, vamos dizer assim, e 1,5% pode ser para reforçar pontes ou para fazer campanhas no Instagram. É mais ou menos isto.

É mais ou menos isso. E, na verdade, não se mudou o prazo. Continua a ser 5% a 10 anos, com uma nota de que em 2029 será avaliado em que ponto está esse investimento. E vemos aqui que houve, de facto, uma posição de Sánchez de tentar parecer que tinha conseguido um ganho extraordinário, que é mais para política interna do que externa, porque externamente ficou tudo igual para todos, como seria de esperar numa aliança.

Ali também aquela nuance, não há metas anuais ao longo destes 10 anos. O objetivo é que em 2035 estejam a investir essa percentagem do PIB, mas sem estarem obrigados no próximo ano a investir em 2,4, no outro 2,3.

Como é que se chega lá?

Sim, e esse terá sido o ponto em que terá havido a tal flexibilização, que não tem a ver com o valor em si, tem a ver com a margem para aumentar esse valor. E é importante lembrar que a Espanha não foi o único país que se opôs aos aumentos. Tivemos tanto a Bélgica como a Eslováquia também a contestarem muito e esta parece ter sido a solução encontrada para um compromisso. Mas é muito interessante quando olhamos para a declaração, porque são frases muito curtas, muito abrangentes, não há especificação de quase nada. E isso mostra como foi muito difícil ter conseguido este acordo, ao contrário de outras cimeiras da NATO no passado.

A nobre arte da diplomacia. E agora a Ucrânia.

Sim, é curioso também quando olhamos para essa declaração, que a Ucrânia está resumida a uma frase, que é uma posição diferente de outras cimeiras que tivemos desde o início da invasão à Ucrânia. O assunto parece não estar a ser tão valorizado como já foi no passado pela própria NATO. No ano passado havia um compromisso de fazer o caminho para que a Ucrânia entrasse na NATO, agora isso foi afastado do comunicado, mas parece que Zelenskyy conseguiu uma outra vitória no seu encontro à margem da cimeira com Donald Trump, porque parece que houve aqui um entendimento para que a Ucrânia possa comprar, não é receber de graça, os Patriots aos Estados Unidos, e os Patriots neste momento são essenciais para a Ucrânia, porque é o sistema de defesa aéreo que mais os pode ajudar e que tem estado a funcionar para eles, mas que vão acabar. E com este acordo, Zelenskyy ganhou aqui mais pelo menos uns meses para respirar, mas vamos ver se esse acordo vai para frente, vamos ver se a Ucrânia tem capacidade de comprar esse armamento, tendo em conta que é um país em guerra e que depende até da ajuda financeira de outros, e ficam ainda questões no ar sobre esse entendimento.

Não houve qualquer percalço nesse encontro entre Zelenskyy e Donald Trump.

Aparentemente, não.

A tua autora não sabe, foi à porta fechada.

Ricardo, o teu vencedor é mesmo Donald Trump. Sai bem desta cimeira com este acordo para chegar aos 5%. Foi ele que lançou essa percentagem e também houve os ataques ao Irão.

Exato, acho que Donald Trump teve uma semana espetacular. Ele usaria um outro termo para classificar a sua semana, mas teve uma semana incrível. Se repararmos nos últimos dias, em 25 minutos, os Estados Unidos terão arrumado, em parte, o Irão. Já temos notícias que dão conta de dúvidas sobre a eficácia ou não na destruição do material nuclear iraniano, nomeadamente no que toca ao armazenamento do plutónio. Há dúvidas nesse sentido, mas em 25 minutos terá arrumado aquilo. Depois, perante uma violação do cessar-fogo, pegou no telefone, deu dois berros ao primeiro-ministro israelita, isto são os relatos, isto é o que consta, impôs o cessar-fogo.

Até disse que os aviões já iam e voltaram para trás.

Exatamente. Falou com Zelenskyy. Já disse: "Vou falar com o Putin, que é um chato e que está um pouco mais resistente a isto, mas vamos acabar com isto".

Mas também dizia que ia acabar com a guerra na Ucrânia muito facilmente.

Sim, eu já lá vou. Andamos aqui meses com a história, com a ameaça, que eu acho que essa foi a chave, de: "Ó meus senhores, ó os membros da NATO, ou vocês pagam, ou vocês abrem os cordões à bolsa e começam a pagar, ou então vão embora". E a Europa e os membros da NATO Perante isto, terão percebido que sem os Estados Unidos, e vimos a eficácia deste ataque no Irão em 25 minutos, com cento e picos aviões e um ou dois submarinos, em 25 minutos podem ter acabado com o programa nuclear ou pelo menos atrasado.

Foi um furo de golpe.

O que é facto é que Trump entra e sai de forma triunfal nesta cimeira da NATO. Ele é a estrela da cimeira da NATO. Mark Rutte, o secretário-geral da NATO, estendeu-lhe a passadeira vermelha, serviu-lhe um cafezinho, se for preciso ainda lhe engraxa os sapatos.

A parte dos sapatos engraxados parece que até lhe chamou daddy a certa altura. Não, eu estou a falar sério. Disse que ele tinha sido como um daddy a resolver a situação entre Israel e o Irão.

O que é facto é que ele é o grande vencedor de tudo isto.

É eficaz. Apesar das críticas ao método, é eficaz.

E agora vamos ao ponto. Eu posso dar já uma nota, que eu dou-lhe um 15. Sendo ele o vencedor desta magnitude, não deveria ter um 18. Vou explicar porque é que não tem. Ora bem, nós já percebemos, e o próprio admite isso, que Trump é a incerteza em pessoa. Nós não sabemos, acho que nem ele próprio sabe, o que é que vai fazer perante determinada situação. Já percebemos que se for preciso agir como um bully, ele age, ele ameaça tudo e todos. E nós também já percebemos, todos aqui deste lado, que sem os Estados Unidos não há segurança na Europa. Não há, não existe. E depois temos a ameaça russa e a ameaça do senhor Putin, que existe. Não vamos fingir que a Rússia é uma democracia, não vamos fingir que na Rússia há pesos e contrapesos, não vamos fingir que na Rússia há alguma racionalidade na forma como se olha para os seus vizinhos. Já percebemos que não existe. Nós não temos segurança nesta altura em relação à Rússia, e temos de ter. Vamos tentar pôr os pés na Terra e perceber que até agora, Vladimir Putin tem conseguido tudo o que quer. Está na Ucrânia agora, nesta guerra terrível, e os ucranianos estão a morrer pela nossa segurança. É isto que está a acontecer nesta altura, e nós temos que abrir os olhos de uma vez por todas para esta realidade. E se ficarmos sozinhos, nada nos garante que consigamos vencer, consigamos resistir. Precisamos dos Estados Unidos e Trump sabe isso. E Trump chegou cá e disse: "Vocês sem mim não são absolutamente nada. Portanto, ou fazem o que eu quero, como eu quero, ou então o caldo vai entornar." Eu só a dizer isto hoje. A Cátia falava na questão do artigo quinto. Ele já fez algumas interpretações sobre o artigo quinto.

Durante a campanha, disse mesmo que não é por haver artigo quinto que eu vou apoiar qualquer país europeu que for atacado.

O artigo quinto, em teoria, é se um é atacado

Todos são atacados.

Todos são atacados. Portanto, todos vamos em seu auxílio, obviamente com as nuances para essa força que contribuirão de forma diferente conforme as capacidades. Mas toda a gente conta com os Estados Unidos. Vamos imaginar que a Rússia ataca a Polónia. A Europa teria de ir em auxílio da Polónia, mas toda a gente imaginaria que em Washington, Trump pegava no telefone, reunia-se lá naquela sala nos calabouços da Casa Branca e os aviões levantavam das bases aéreas. Nós não sabemos se isso vai acontecer e não ficamos com essa certeza.

Até há uma forma de Trump dizer que se compromete com o artigo quinto e na verdade não dar esse apoio de segurança.

Exato.

Porque há muitas formas de apoio na NATO. Pode-se dizer que estão as minhas bases, usem-nas à vontade, e não enviar qualquer armamento e não enviar soldados. Portanto, apesar de haver este compromisso, ele pode ser contornado se o presidente norte-americano não quiser envolver-se a alto nível no conflito.

Pode assegurar assistência logística, vamos imaginar. Que obviamente é muito importante, não estamos a menosprezar isso, mas acho que a Cátia explicou bem o que está aqui em causa. Portanto, Trump é um líder com o qual nós não sabemos o que é que pode vir aí a seguir. E o facto de aumentarmos o investimento, eu não me vou pronunciar sobre isso, porque não tenho conhecimento, obviamente, nem de munições, nem de bombas, não faço a menor ideia. Acho que 5% é muito. É um dinheirão.

A volta 15 bilhões de euros no caso de Portugal, que tem um PIB do ano passado de 285 bilhões de euros.

Eu não faço contas sobre o PIB, já aprendi isso há alguns anos. E esse dinheiro vai ter que vir de algum lado. Agora, nós, portugueses, nós, europeus, temos que fazer esta pergunta, já temos que fazer esta pergunta há muito tempo, que é: até quanto ou até como estamos disponíveis para pagar pela nossa segurança? E se consideramos que a nossa segurança está ou não em perigo. Nós, felizmente, somos o país na Europa mais longe da Rússia. Estamos aqui tranquilos, com sol, cerveja fresca, sardinhas boas, sardinhas estão ótimas, a nossa vida corre de forma tranquila. Agora, temos que nos perguntar, temos que fazer esta pergunta, que é: estamos todos tranquilos? Estamos bem? Devemos fazer alguma coisa? Se sim, o quê? Pronto, agora, enquanto Estado membro, vamos ter que chegar aos tais 5%. O governo diz que vai conseguir agora chegar aos 2% sem mexer nas contas.

Há folga.

Não, e porque a NATO permite alguma criatividade na forma como tudo isto se contabiliza. Por exemplo, para os 2%, tanto pode entrar uma campanha sobre ensinar as pessoas como se devem abrigar no Instagram.

Como fazer kits de sobrevivência.

Kits de sobrevivência, portanto, isto entra nos tais 2% como compra de carros de combate, ou de espingardas, ou o que for, ou drones. Agora estamos na época dos drones, estamos na altura dos drones. Tudo isso conta, mas nós enquanto cidadãos temos que nos perguntar se isto é o caminho certo, se não é o caminho certo. Agora o governo assume isto, teve de assumir. E do que estamos dispostos a abdicar.

Sim, temos que ser esclarecidos sobre o que é que estamos a acordar.

Também temos de insistir nisso e exigir isso enquanto cidadãos interessados, temos de perceber: é preciso cortar, vamos cortar onde? Como? Em nome de quê? Da segurança, a nossa segurança está ou não está ameaçada? Tentar perceber tudo isso e discutir tudo isso. Mas Trump até agora consegue tudo o que quer. E se ele conseguir parar a guerra na Ucrânia, vai ter mais uma importante vitória. E depois vamos fazer aquela pergunta: será que Trump vai vencer o Prêmio Nobel da Paz? É uma pergunta que pode ficar no ar perante tudo isto. E é um prêmio para um bully, para alguém que nós não sabemos se amanhã está a pensar exatamente da forma como pensa hoje. E isto traz-nos ainda mais incerteza. Por isso é que eu dou 15 a esta semana de Donald Trump, mas é-me impossível dar mais, porque a confiança que nós temos em Donald Trump pode não ser muita.

Sim, a questão é também a eficácia.

Se vale tudo.

Não, se vale tudo e as consequências da metodologia usada por Donald Trump para alcançar determinados objetivos.

E se estes cessar-fogos são duráveis.

Permanentes ou não, é isso, é exatamente isso.

Para já, nestes dias, ele vence.

Ele vence, e com 15, atribuído pelo Ricardo Conceição.

Cátia Bruno, notas? Eu dou um 12 à NATO, porque conseguiu passar no teste, mas não por muito.

Judite, ainda falta também a tua nota. Voltamos aqui ao Relatório Anual de Segurança Interna.

Eu vou dar um 16 aos dois observatórios que vieram explicar por que as referências à extrema-direita não estão no RASI.

Cátia, ainda temos aqui dois minutos. Deixa-me perguntar e pegando aqui na deixa do Ricardo Conceição sobre o eventual contributo de Donald Trump para um cessar-fogo no leste da Europa, na guerra entre a Ucrânia e a Rússia, se antecipas que sim, que Donald Trump conseguirá influenciar Vladimir Putin, partindo do pressuposto que é Vladimir Putin que tem a chave na mão para acabar com esta guerra.

Acho que é muito mais difícil do que no caso do Irão e de Israel, porque aqui temos uma guerra que dura há muitos anos, que não é que no Médio Oriente não dura há muitos anos as várias tensões e as várias guerras, mas é diferente. Aqui temos um Vladimir Putin que está investido pessoalmente até, porque é quase a sua sobrevivência dentro da presidência russa que está em causa, e portanto não tem interesse em ceder. E a Ucrânia não tem interesse em ceder os territórios que estão ocupados. Portanto, a não ser que algum deles mude de posição, e parece-me muito difícil neste momento que isso aconteça, não haverá acordo. Os próprios Estados Unidos têm levantado a possibilidade de a Ucrânia ceder alguns territórios para conseguir um acordo de paz. A Ucrânia não tem essa vontade e a partir do momento em que continua a receber armamento, como por exemplo os tal Patriots, vai continuar a dizer: "Vamos lutar por esses territórios". Parece-me que aqui ou Putin cederia, o que me parece muito impossível, ou os Estados Unidos encurralavam a Ucrânia a dizer: "Não têm armamento, não há hipótese e, portanto, meus amigos vão ter que aceitar perder".

E resta saber se isso é ou não uma derrota para todos nós. E mais uma vitória para Putin.

Exatamente. E Trump até pode conseguir isso e apresentar isso como uma vitória, porque pôs um cessar-fogo, e não ser uma vitória, porque também não sabemos quanto tempo é que isso se manteria e se Putin ficaria satisfeito só em ter o Donbass, o leste da Ucrânia. Portanto, parece-me que é muito menos provável, e essa pode ser a grande pedra no sapato de Trump, que consegue noutros conflitos parecer que pelo menos resolveu ali temporariamente as coisas. Aqui parece-me que não tem essa força.

Nas mãos de Vladimir Putin, essencialmente, e de Volodymyr Zelensky e do povo ucraniano, que não está disposto a abdicar do território conquistado pela Rússia neste conflito. Obrigado, Ricardo Conceição, Cátia Bruno, editora de Internacional d'"O Observador", os nossos convidados na edição de hoje de "E o Vencedor É".