Este é o "Iovençorê" das manhãs 360. Até perto das 9:00 damos notas aos protagonistas da atualidade e para isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso. E vamos continuar a falar das várias polêmicas na saúde, mas ontem tivemos uma sondagem com algumas diferenças em relação aos resultados das legislativas. Miguel, o que é que lês nessa sondagem?

É verdade, é uma sondagem que traz naturalmente excelentes notícias à AD, notícias assim assim para o Partido Socialista e notícias menos positivas para o Chega. É uma sondagem, deve ser lida com bastante cautela, mas uma regra universal, é melhor ter boas sondagens do que más sondagens. E o mais curioso é olhar para os indicadores que esse estudo de opinião nos traz e perceber que a AD tem vantagem em todos os indicadores sobre o Chega, em particular junto das camadas mais jovens, portanto, dos 18 aos 34, onde o Chega costuma ser particularmente eficaz. Estamos a falar daquelas pessoas que vão votar pela primeira vez, que estão neste momento no seu primeiro emprego, que estão a comprar a primeira casa, que estão a ter o primeiro filho. Todas estas pessoas estão a tender para a AD, seja em comparação direta com o Chega, seja em comparação direta com o Partido Socialista. Isto é um sinal importante para Luís Montenegro, mais um, de que está a conseguir renovar o seu eleitorado. No caso do Partido Socialista, eu dizia que a AD tinha vantagem sobre todos os indicadores, mas há duas exceções. De facto, o Partido Socialista parece estar a recuperar alguma vantagem entre os pensionistas e entre as classes sociais mais baixas, o que é um desafio, porque implica ou significa, mais uma vez, que o PS está a ser incapaz de renovar o seu eleitorado, e sabemos as consequências que isso pode ter em futuras eleições, mas também é uma oportunidade, porque José Luís Carneiro pode, se assim o souber, mobilizar estes eleitores para a contestação ao governo. Portanto, é um desafio e uma oportunidade. Quanto ao Chega, de facto, há esta descida acentuada, mas se olharmos para as letrinhas pequeninas das sondagens, percebemos que estão sobretudo a fugir para os indecisos. Ou seja, não sabemos se estes eleitores que deixaram de dizer que votam no Chega estão a fazê-lo por reação a André Ventura ou à forma como André Ventura se tem apresentado, ou se isto é uma falha de alguma forma da sondagem. Por isso, a cautela que é sempre necessária quando tratamos deste tipo de estudos de opinião, ainda assim, não deixa de ser mais um sinal positivo para Luís Montenegro.

Luís Montenegro, Paulo, tem razões para se sentir validado com este estudo.

Tem, claro. E o Chega tem razões para olhar também para estes números como alguma desaprovação ou redução de apoio, que pode ser momentânea. O PS está ali no meio, como disse o Miguel. Mas eu gostava de olhar para estes números com alguma ironia. Há muita gente que perante uma sondagem, esta, outra qualquer, de há um mês atrás, qualquer sondagem, olha para esse retrato que é momentâneo e que tem as limitações que uma sondagem tem, como um instrumento definitivo para tirar conclusões de longo prazo e estratégicas. Nós agora estamos aqui perante números, neste caso da Pitagórica, que colocam o Chega muito abaixo do PS, por exemplo, quando nas eleições o Chega ficou ligeiramente à frente do PS, tornou-se no segundo maior partido. E portanto, a fotografia que nos é dada agora é muito diferente da que foi dada no dia 11 de setembro, foi há pouco mais de um mês. Sondagem, neste caso, da Aximage, que pela primeira vez houve uma sondagem que colocou o Chega ligeiramente à frente da AD. E eu rio-me só perante os comentários que foram feitos na altura e tentar lê-los agora à luz destes novos dados. Na altura, o Chega disse que era um momento histórico e que Pedro Santos Frazão, deputado do partido, disse que o nosso caminho para o governo não é tanto uma questão de se, mas uma questão de quando. A deputada municipal Maria Vieira também disse que é prova provada de que em breve o Chega governará o país. Isto perante os resultados de 11 de setembro. Isto é normal, que o Chega cavalgue os bons resultados que vai tendo. Mas depois há aqueles que olham para estes números, que são mais uma vez não só voláteis como momentâneos, como a prova provada de que teoricamente eles querem dizer uma coisa radical sobre política. E no caso da sondagem de 11 de setembro, a tal que dava o Chega um pouco à frente, houve quem tirasse logo conclusões a dizer: "Como este governo ficou com a agenda do Chega e está a governar com a agenda do Chega, obviamente que isso só reforça o próprio Chega, porque as pessoas preferem o original. Entre a cópia e o original, as pessoas preferem o original, e se é para ter políticas duras de direita, então querem que seja o Chega a praticá-las." Eu gostava de ouvir as mesmas pessoas agora perante esta hecatombe, que pode ser momentânea.

As sondagens valem o que valem.

Depois valem o que valem. E portanto, eu só queria sublinhar a ironia de todos aqueles, e são muitos, sempre, em alturas eleitorais, todos aqueles que querem tirar das sondagens aquilo que as sondagens naturalmente não podem dar. As sondagens são um ótimo instrumento, desde que seja utilizado com cuidado.

Então quanto é que vale esta sondagem pra ti, Paulo?

Esta e as outras todas. Não, eu prefiro dar nota aos apressados de tirar conclusões com números momentâneos, tirar conclusões estruturais logo sobre movimentos políticos e teorias políticas, e dou-lhes um quatro. Tenham lá calma, quando aparecer uma sondagem, independentemente dos resultados, bebam uma chávena de chá, olhem para isto com alguma tranquilidade, com algum desportivismo, seja de que lado for, e não tirem conclusões precipitadas.

Miguel, não sei se depois deste conselho do Paulo, te sentes condicionado a dar a tua nota sobre esta sondagem.

Não, aliás, eu acho que obedeci à regra, e bem, instituída pelo Paulo. Eu olhei para isto com alguma cautela, e olhando para o lado qualitativo da sondagem, mais do que quantitativo. Não me sinto visado. Não sei se me querias visar.

Zero. Não, Miguel, é mesmo isso. É olhar para isto, quanto muito perceber tendências, olhar muitas vezes mais do que os números de intenções de voto, mais para as avaliações qualitativas, pormenores técnicos e de facto aquilo que as pessoas dizem nas outras perguntas, que não é em quem votaria hoje se houvesse eleições. Como o Miguel fez.

Obrigado, Paulo. Vou dar ainda assim um 15 a Luís Montenegro, seguindo a regra que acho que se aplica nestes casos. É melhor ter boas sondagens do que ter más sondagens. Esta é uma ótima sondagem para a AD e, portanto, um 15 para o Luís Montenegro.

Absolutamente. Sublinhando isso, obviamente que hoje a AD há de comemorar de alguma maneira, como o Chega comemorou no dia 11 de setembro. Isso é legítimo. Agora, a AD a partir de agora achar que isto está no papo e que o Chega já foi metido no bolso e que isto valida tudo, isso é que não. A grande questão é tirarem-se conclusões estruturais de dados pontuais.

Ficou a análise a esta sondagem. Passamos para o outro assunto, até podemos multiplicá-lo. Todos os outros casos, José Manuel Fernandes, que ontem foram tornados públicos, que revelam problemas, fraudes ou abusos não só no SNS, mas no sistema de saúde.

Olha, Carla, eu acho que a melhor expressão para isso é aquela expressão que já disse que me ascende ao utilizar muitas vezes, que é do Alberto Campos Fernandes, de que o SNS se transformou numa espécie de bar aberto. De facto, quando se acha que com dinheiro se resolvem todos os problemas, aparece sempre gente que sabe como é que há de utilizar isso. Os casos de ontem são todos significativos de alguma forma. O primeiro, já falámos dele muitas vezes, tem a ver com aquilo que acontece com as operações em regime SIGIC, portanto, aquelas que são feitas fora do horário de trabalho e que permitem aos médicos ganhar mais dinheiro, mas aos hospitais também ganhar mais dinheiro, o que faz com que quem devia controlar, não tem incentivo para controlar, pelo contrário, tem incentivo para estimular. Eu devo dizer que tenho familiares e amigos, mas sobretudo amigos médicos, e recentemente um deles disse-me que foi trabalhar, fazer umas horas extras a outro hospital, ele é médico do Serviço Nacional de Saúde, e nessa altura achou que estava a acontecer alguma coisa de estranho naquele serviço de urgência e disseram-lhe que estava a haver poucos casos de um determinado tipo de situação que é habitual haver, e eles: "Não, esses casos todos ficam para SIGIC". Portanto, aquilo estava instalado, havia a possibilidade de fazer as intervenções logo na altura, mas era mais vantajoso para quem lá estava, e porventura para o próprio hospital, mandar tudo para a SIGIC, e é este regime que está instalado, este regime de bar aberto. O que se passou com as outras situações são regimes também de falta de controle. Quer dizer, inscrever 11 mil pessoas no SNS num único sítio chamado Cortegaça. Lembraram de Cortegaça porque lá há uma base aérea importante no 25 de novembro. Não é propriamente por causa de um centro de saúde.

Agora vai mudar.

Agora vai mudar. E outra questão também tem a ver com o seguinte: em princípio, é um sistema que os próprios médicos vão ter cuidado com ele, que é para controlar os médicos que receitam a mais. Para que os médicos não se sintam num bar aberto. Isto que se passou também neste caso, que tem a ver com aqueles medicamentos para a diabetes, que são usados muitas vezes para a obesidade. Atenção, isto não acontece só em Portugal. Eu conheço casos noutros países onde o regime também lida com serviços parecidos com os nossos, onde gente que não tem nenhum problema de diabetes, nalguns casos nem nenhum problema de obesidade, apenas por razões puramente estéticas, andou a tomar aquilo através de esquemas. Agora, nós temos serviços partilhados do Ministério da Saúde, como eles são chamados, que deviam ter sistemas de alerta, porque quer num caso, quer no outro, há algo que sai da norma, sai do padrão. Não estou a dizer que tenham que ser automatizados, mas havia de haver mecanismos, quaisquer mecanismos que dissessem: "Há aqui alguma coisa que está a correr mal, há aqui um doente que está a tomar medicamentos a mais, há aqui um médico que está a receitar medicamentos a mais, há aqui um centro de saúde que está a rejeitar pessoas a mais." E isso não aconteceu. Ou se aconteceu, apesar de tudo aconteceu, eles acabaram por detetar os casos, alertar a Polícia Judiciária. Mas reparem, isto inclusivamente é complicado, porque nós no caso de Cortegaça percebemos, pelo menos pela notícia que publicamos hoje no Observador, que entre as pessoas inscritas havia 500 imigrantes aparentemente ilegais, que deram todos a mesma morada na Rua do Bem Formoso, famosa Rua do Bem Formoso em Lisboa. Obviamente que isto são redes. A gente sabe que isto são redes, isto não são situações normais, mas a existência de sistemas que permitem que as redes funcionem criam enormes problemas e estes problemas a seguir têm consequências políticas. Por exemplo, no Reino Unido, o número de imigrantes a inscreverem-se nos sistemas de apoio disparou nos últimos meses. O resultado é que o governo trabalhista está a mudar as regras. E em vez de cinco anos para os imigrantes se poderem inscrever nos sistemas de apoio, reparem cinco anos, passou a 10 anos e é um governo trabalhista, não é um governo do Reform, que é o equivalente do Chega lá. É um governo trabalhista. Portanto, nós temos que perceber o que é que se está a passar à nossa volta e não às vezes enterrar a cabeça na areia e achar que quando se fala em conter custos no SNS são logo cortes. Não, estas coisas são demonstrações que há muito desperdício. E quando há desperdício, significa que há sacrifício para quem está à espera de um benefício que não recebe, mas pagou por ele. Nós todos pagamos por ele através dos nossos impostos. Portanto, para estas situações na saúde, para este bar aberto, tem que ser chumbo direto, hoje tem que ser mesmo um quatro.

Um quatro aqui a repetir-se esta manhã É o que fica depois de um dia como o de ontem, Bruno, em que fomos inundados de várias notícias, a noção de que há um descontrole?

Claro, sim, porque começamos a imaginar o que se passará para além destes casos. Isto é o que é conhecido, o que foi denunciado em alguns casos. Alguns destes casos não foram detectados pelo sistema, por uma fiscalização. São investigados porque houve denúncias. E isto é que é grave.

Ou se já não há mecanismos de controle.

Ou se há, não estão a funcionar. Por exemplo, na questão dos médicos.

O caso de Santa Maria foram notícias.

Mas no caso dos médicos, o sistema para verificar o que os médicos recebem existe e o trabalho dos médicos. Aqui, neste caso, o que houve foi que ninguém com responsabilidades de administração olhou para aqueles números e disse: "Há aqui qualquer coisa que não está correta". Isso não tem que começar a apitar sirenes de cada vez que se passa de um determinado valor. Isto é responsabilidade de qualquer administração, em qualquer sítio do mundo, de olhar para estes números e dizer: "Há aqui qualquer coisa que não bate certo". Em relação a receitas passadas pelos médicos. Em 2024, a despesa total do SNS com medicamentos, incluindo aqueles que são usados nos hospitais, foi de 3.960 milhões de euros, quase 4.000 milhões de euros. Isto tem de ser controlado. Este valor é demasiado elevado para um país como Portugal, para que haja este sistema de bar aberto que ninguém se responsabilize. Nos centros de saúde é possível fazer essa verificação. Basta olhar. Alguém tem de ser responsável, alguém da administração, da gestão, de olhar e ver se algum médico daquele centro de saúde está a receitar mais, se está dentro da média, se está a receitar mais em função do número de utentes que tem. Isto não é difícil de fazer. Depois pode-se falar dos médicos privados, fora do sistema de saúde, fora dos centros de saúde, que passam estas receitas. Mas aqui também tem que haver algum controle, porque senão o que estamos a dizer é que o controle de como se gastam quase 4.000 milhões de euros não interessa para nada. Mas isto também é consequência de uma filosofia que se impôs, de certas ideias feitas que acabaram por se tornar quase indiscutíveis e inquestionáveis, como a saúde não é um negócio. A saúde não é um negócio, que é uma forma de dizer que, quando se trata do SNS, tem de haver dinheiro para tudo. Não se pode negar dinheiro a nada, porque se corta dinheiro ou se não se manda dinheiro para o SNS, está-se a matar os portugueses. Esta ideia é completamente nociva e tem justificado o completo descontrole e a total falta de fiscalização. Por exemplo, se é um medicamento que custa 4 milhões, não interessa se custa 4, 5 ou 6 milhões, o Estado tem de pagar. Não pode ser. Nós temos o exemplo de outros países em que o sistema é totalmente diferente. Por exemplo, é de seguros de saúde privados, em que os seguros de saúde estão ali a lutar com os próprios utentes até à última para justificar a utilização ou não de um medicamento. Eu não defendo que isso aconteça no SNS, mas algum tipo de justificação e de controle tem de ser feito, por exemplo, nos hospitais. Esse é um medicamento que deve ser usado? Qual é a sua eficácia terapêutica? Vale a pena utilizá-lo em todos os utentes? Porque estamos a falar de um país que tem poucos recursos e em que há muitas pessoas que, como nós vemos, não conseguem ter uma consulta, não conseguem ter acesso, depois têm de entrar pelos urgências, não conseguem ter acesso a uma consulta de especialidade nos hospitais. Portanto, esta ideia tem que ser eliminada, de que a saúde não é um negócio. Claro que é um negócio, é um negócio como se vê. Alguém ganha com isto. Ou é um negócio que é controlado e é fiscalizado pelo Estado, ou então é um mercado negro, onde toda a gente ganha e só o Estado é que perde. E o Estado somos nós, somos os utentes do Serviço Nacional de Saúde.

E o estouro está muito fraquinho, vais dar também uma negativa.

Vou dar um 2, vou baixar um pouco a nota do José Manuel, vou dar um 2, porque de facto, isto não dá para manter durante muito tempo. É muito dinheiro a ser tão mal gerido e tão mal fiscalizado.

E o "Vencedor é" regressa mais logo na tarde política.

Que agora tem versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o e o "Vencedor é", chega o Alberto Gonçalves com ideias feitas. Começa às 18h50, na tarde política.