Damos início à edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. Já sabe que todos os dias há notas para dar, de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos o Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus, e ainda o André Azevedo Alves, politólogo e também colunista do Observador. A condução deste "E o Vencedor É?" é contigo, Zé.

André Azevedo Alves, Henrique Pornet, sejam muito bem-vindos à edição de domingo de "E o Vencedor É?". Vamos começar com um vencedor de ontem, do Campeonato Português, porque André Azevedo Alves, queres começar o programa de hoje a dar uma nota ao novo campeão nacional, mais concretamente a André Villas-Boas, o presidente do clube portista. Bom dia.

Exatamente. Bom dia, com uma declaração de interesses de ser portista, mas acho que a relevância do tema vai para lá disso. Queria destacar André Villas-Boas, pelo seu primeiro título de campeão nacional e também porque, como é sabido, ele pegou no clube numa situação extremamente delicada, não só do ponto de vista financeiro, mas do ponto de vista de gestão e diria até do ponto de vista anímico. Aliás, como o próprio André Villas-Boas referiu, decidiu avançar no momento em que decidiu, porque temia que se fosse mais tarde já não houvesse sequer condições para poder recuperar o clube. Sendo que esse saneamento financeiro e de gestão foi conseguido de forma muito rápida e muito eficaz, obviamente ainda está em curso, mas do ponto de vista desportivo, havia dúvidas. Depois das escolhas de Vítor Bruno e de Martín Anselmi não terem corrido bem, era especialmente importante que esta época corresse bem e apesar do foco do Porto não partir como favorito relativamente a Benfica e Sporting, a época correu francamente bem, com a pequena exceção da eliminação na Liga Europa. Para mim, parece-me que claramente aqui o grande vencedor deste título é André Villas-Boas, sem prejuízo do muito mérito dos jogadores e do treinador. Gostei particularmente de mais uma nota de elegância de André Villas-Boas, que vi há pouco na mensagem relativamente ao título, em que dedica a vitória a Jorge Nuno Pinto da Costa e a Jorge Costa. Acho que, em particular, a dedicatória a Jorge Nuno Pinto da Costa, depois de tudo o que se passou entre os dois e na campanha, é uma nota de especial elegância e portanto dá novos valores para André Villas-Boas.

Fica aqui então a nota deixada pelo André Azevedo Alves a André Villas-Boas, o presidente do Futebol Clube do Porto, que ontem conquistou o campeonato, o Futebol Clube do Porto e também André Villas-Boas. Henrique Pornet, há coisas que acredito que não mudem e a tua intervenção é uma delas. Queres falar-nos?

Estás enganado.

Diz?

Hoje não.

Hoje não.

Estás enganado em dizer. Hoje não vou ter prego nem estopa.

Ora bem.

Pronto, deixar o Futebol Clube do Porto celebrar a sua vitória e mais nada.

Falemos de cinema, então.

Mando um abraço ao André Azevedo Alves.

Um abraço, Henrique.

E a ti também, José Rafael. Bom dia.

Bom dia. Vamos então falar de cinema, porque queres falar-nos do filme "Projeto Global".

É verdade. O filme "Projeto Global", de Ivo M. Ferreira, é um filme sobre as FP-25, uma organização terrorista que, como é costume entre as organizações terroristas, espalhou o terror no país entre 80 e 87, já em plena democracia. Ivo M. Ferreira resolve fazer um filme, segundo as palavras do próprio numa entrevista ao Expresso da semana passada, resolve fazer um filme onde diz: "Tentei saber o sabor da vida deles, as ansiedades, mais do que os atos concretos." Diz que quis apurar o ponto em que se perdeu a bússola ideológica e moral quando começaram a matar pessoas e a matarem-se uns aos outros e a tornar as FPs irreconhecíveis. E ainda diz que é um filme que trabalha sobre uma ambiguidade moral. E foi aqui que eu tomei a decisão de que evidentemente estou a falar de um filme que não vi e não vou ver, porque se o Ivo M. Ferreira faz um filme sobre as FP-25 e acha que é um filme que trabalha sobre uma ambiguidade moral, eu não tenho vontade de ver. Nada contra, os artistas fazem o que quiserem, a arte deve ser livre e deve especular, ter as ambiguidades que quiser, mas não deixa por isso de poder ser julgada. E portanto, o único filme feito sobre as FP-25 de Abril, por este realizador Ivo M. Ferreira, acha que é um filme sobre uma ambiguidade moral. Ambiguidade moral sobre uma organização terrorista que em plena democracia matou 20 pessoas. Uma organização de extrema-esquerda matou 20 pessoas, oito civis, cinco agentes das forças de segurança, quatro GNR e um deles uma PJ, e depois também morreram sete operacionais da organização. Portanto, um homem matou 20, há sete que morreram, não foram todos mortos por eles. É impressionante que passado este tempo todo, alguma esquerda ainda sinta necessidade de falar sobre este assunto desta maneira. Isto é, não consigo olhar para as FP 25 de Abril e dizer objetivamente que o homem que liderou um momento importante da revolução de 25 de Abril, Otelo Saraiva de Carvalho, a certa altura não lidou bem com a democracia e resolveu organizar um projeto terrorista para desfazer a democracia. Isto devia ser uma coisa razoavelmente fácil de dizer e de concluir, mas Ivo M. Ferreira e outros não conseguem. Eu consigo perceber a discussão, não concordo, consigo perceber a discussão sobre a anistia. Aliás, há um texto do Ricardo Costa no Expresso da semana passada, onde há vários textos sobre este filme, e o Ricardo Costa basicamente diz duas coisas, uma eu concordo, que é que um crime nunca deixa de o ser à luz da lei ou da moral, e depois conclui que Soares teve razão histórica e política na anistia. Porque foi Mário Soares que, no fundo, fez tudo para que houvesse uma anistia a Otelo Saraiva de Carvalho e aos restantes responsáveis políticos das FP-25.É possível ter uma discussão sobre isso. Eu não concordo, é possível ter uma discussão, mas não é uma discussão sobre ambiguidade moral, é uma discussão sobre o que uma democracia resolve fazer em determinado momento da sua vida, se isso era necessário ou não para apaziguar o país. Parece-me que era completamente escusado, o país não estava em nenhum sobressalto que justificasse isso. Agora, isto parece-me incrível. Ao mesmo tempo, no mesmo Expresso, e é aqui que eu queria chegar, por contraposição, o Manuel Castelo Branco. Eu faço aqui um disclaimer, eu sou amigo do Manuel Castelo Branco, mas muito mais importante do que isso, o Manuel Castelo Branco é filho de Gaspar Castelo Branco, uma das últimas vítimas das FP-25 de Abril, que era diretor dos Serviços Prisionais e foi morto na véspera das eleições presidenciais de 86, as eleições entre Soares e Freitas do Amaral. Mais em plena democracia era difícil estarmos. E o Manuel Castelo Branco tem tido imenso cuidado, porque tem feito questão de recordar ao país o que aconteceu, o que foram as FP-25 de Abril, e tem tido o cuidado de escrever sobre esse período com uma sobriedade que não lhe era exigível. Manuel Castelo Branco se quisesse escrever com muito menos sobriedade e mais raiva, era perfeitamente legítimo. Mas tem tido o cuidado de fazer. E em comparação com o Ivo M. Ferreira, Manuel Castelo Branco escreve um texto no Expresso. Eu vou acabar aqui, é longo, mas o Manuel Castelo Branco escreve um texto no Expresso onde conta que foi ver o filme com três outros filhos de vítimas das FP-25 de Abril. E o que é impressionante nessa história é que no texto do Manuel Castelo Branco, nós ficamos a saber quem eram as vítimas, o que lhes aconteceu, como é que foram mortas. Uma das histórias é absolutamente impressionante, porque a pessoa que é morta, o empresário que é morto, é porque se defendeu quando estavam a tentar roubar tijolos e outras coisas do seu armazém. E as FP-25 de Abril, como ele se defende, passado uns tempos, vão matá-lo para se vingarem dele se ter defendido, de proteger a sua propriedade e fazem-no em frente à filha com uma crueldade brutal. Bom, o texto do Manuel Castelo Branco não tem ambiguidades morais, é absolutamente claro. E portanto, eu queria aqui dizer, eu vou dar um cinco ao Ivo M. Ferreira, porque admito que a fotografia do filme possa ser boa, parece que o som não é, mas enfim, que haja alguma coisa que se aproveite. Mas alguém que faz um filme sobre uma ambiguidade moral não merece mais do que um cinco. Pelo contrário, Manuel Castelo Branco tem tido um 20 nesta matéria, que era importante para a nossa memória. Ainda por cima, deixem-me só terminar aqui, uma matéria em que, em particular no caso do pai do Manuel Castelo Branco, no caso do diretor dos Serviços Prisionais, o país se portou de forma vergonhosa e com cobardia, porque ao seu enterro foi apenas o ministro da Justiça e mesmo assim chegou atrasado. Portanto, está aqui a minha nota.

É a nota negativa deixada pelo Henrique Borné. Vamos avançar na edição de hoje de "E o vencedor é..." André Azevedo Alves, falar de Donald Trump, tema que é escolhido, aliás, por ambos para o programa de hoje, sendo que André Azevedo Alves quer destacar as palavras de Donald Trump sobre os Estados Unidos e a forma como os Estados Unidos têm agido no bloqueio naval à volta do Estreito de Ormuz, nomeadamente as declarações onde Donald Trump admite que os Estados Unidos agiram mesmo como piratas. Acredito que não haja aqui muito tesouro e notas positivas para dar.

Exatamente, será também uma nota negativa. E essas declarações de Trump, não se pode dizer que sejam surpreendentes face ao que tem sido o perfil de declarações de Donald Trump. Mas eu acho que são de destacar neste contexto, porque ao dizer, ao afirmar publicamente e sempre naquele tom também com que habitualmente posta nas redes sociais, jocoso e ao mesmo tempo de se vangloriar, Trump acaba por, eu julgo que esta é a melhor imagem que me ocorreu, quase preencher o papel da caricatura que os antiamericanos mais primários faziam dos Estados Unidos. Ou seja, de alguma forma, neste tipo de declarações, Trump acaba por corresponder a essa caricatura. Não sei explicar o mecanismo psicológico pelo qual Trump pode ser levado a fazer isso. Agora, o que me parece é que para além deste aspecto mais caricato e mais até bizarro desse tipo de declarações, que obviamente, por exemplo, os responsáveis iranianos vieram imediatamente aproveitar, há aqui duas implicações que me parecem muito negativas a prazo, para além deste efeito de curto prazo, de choque das declarações. O primeiro, a erosão do soft power dos Estados Unidos. Nenhum império ao longo da história, é razoável agora sem entrar em definições prolongadas, classificar especialmente o período pós-queda da União Soviética como uma espécie de império dos Estados Unidos, império que eu vejo de forma, ou via, de forma essencialmente benigna, mas nenhum império assenta apenas no uso da força, ou seja, os impérios assentam sempre também em mecanismos de legitimação moral. Ou seja, deve haver uma parte substancial das pessoas e de outros países e das comunidades que acatam essa autoridade, que não a acatam meramente pelo uso da força. E daí, por exemplo, aspectos ideológicos, aspectos de conduta serem sempre importantes. Ora, este tipo de declarações provoca uma erosão muito rápida desse capital que demorou décadas a adquirir, obviamente imperfeito, discutível, mas que apesar de tudo existia. Só praticamente os tais extremistas antiamericanos é que rejeitariam de todo esse capital. A segunda consequência é que não só o mundo se torna mais incerto, quando temos o presidente da principal potência a achar muito bem em ter as suas forças armadas a comportarem-se como piratas, como parece que os próprios Estados Unidos a médio prazo vão pagar caro esta afirmação da força pela força, quer no uso de recursos, quer na margem de manobra que vão ter. E por isso dou nove valores a Trump por estas declarações.

Nova nota deixada pelo André Azevedo Alves. Henrique Burnay, você acaba também por falar de Trump, embora o tema que traz para nós hoje acaba por estar mais relacionado com o chanceler alemão, que abordou precisamente a situação nos Estados Unidos, e Donald Trump diz a Merz que os Estados Unidos são uma nação humilhada pelo Irã na sequência de todo o conflito no Médio Oriente.

Eu agora vou meter a minha habitual fluência em se aralhei, mas por via indireta neste tema vai pegar no do André Azevedo Alves. Eu diria que concordo completamente com tudo o que o André disse e julgo que o chanceler alemão também concorda. E é nesse contexto que nós temos que ler a declaração do chanceler alemão. Merz disse várias coisas. Disse que os Estados Unidos estavam sendo humilhados por Teerão, que tinham entrado no conflito sem qualquer estratégia e que estava convencido que eles não tinham verdadeiramente uma estratégia para as negociações. E eu acho que isso tem muito que ver precisamente com um dos elementos fundamentais aqui que resulta disto que o André contava, que há uma perda de influência de soft power dos Estados Unidos que faz com que os seus aliados tradicionais sintam que os Estados Unidos estão a perder valor na sociedade. Já não são só, precisamente como o André dizia, aqueles que olhavam pra América e viam uma versão caricaturada. Mesmo quem não o fazia, olha pra esta América e não pode deixar de estar incomodado e de sentir que isto não corresponde à América tradicional. Em cima disto, eu acho que há duas coisas que os europeus, em particular a Alemanha, têm percebido sobre o que está a passar, que a relação destes Estados Unidos, desta administração com a Rússia, é uma relação, no mínimo, ambígua. Isto é, estes Estados Unidos não acham que a Rússia seja uma ameaça aos seus interesses e sendo uma ameaça à Europa, sejam, portanto, uma ameaça também aos seus interesses, porque a defesa da Europa é do seu interesse. E como não acham estas duas coisas, estão perfeitamente disponíveis para muito maiores concessões na relação com a Rússia. Ora, para os europeus, a Rússia é verdadeiramente uma ameaça. Esta divergência, já que disse isto várias vezes, está absolutamente plasmada na estratégia de defesa nacional dos Estados Unidos, é absolutamente evidente, e os europeus têm estado a interiorizar esta informação. E, portanto, esse elemento é absolutamente essencial para perceber a posição dos alemães. A que acresce um outro, que é quando Trump ainda há pouco tempo disse que a NATO era um tigre de papel e que Putin sabia disso, o que os europeus percebem é que os Estados Unidos estão a querer desvalorizar a NATO. Esta administração está a querer desvalorizar a NATO. E, portanto, a Alemanha está a pensar nestes termos. Está a perceber que um: a administração americana não está preocupada com a Rússia, pelo contrário, e isso explica porque que o que está a passar em relação à Ucrânia se passa como está a passar. Dois: a administração americana quer intencionalmente desvalorizar a NATO. E isso está a obrigar a Alemanha a assumir um papel completamente diferente dentro da Europa. Vão ser as Forças Armadas que vão investir mais na sua melhoria e na sua capacitação. E, portanto, para justificar tudo isto, Merz também tem que explicar internamente ao seu eleitorado, e Merz é um atlanticista e vem de um partido na Alemanha que é tradicionalmente um partido atlanticista. Tem que explicar aos seus eleitores também por que está a fazer isto e qual é este papel que a Alemanha está a desempenhar. E eu acho que o comentário sobre o Irão se encaixa nesta lógica de explicar este novo papel que a Alemanha entende que tem que desempenhar na política europeia. E, portanto, Merz disse isto sobre os Estados Unidos. Resultado, Trump veio anunciar que ia retirar 5 mil militares americanos das bases que estão na Alemanha. Duas notas sobre isso, ou três. É evidente que ao anunciá-lo, está a desvalorizar a presença americana na Alemanha, que é uma peça essencial para a contenção à Rússia, isto é, para a resposta a uma eventual ameaça russa. Mas não é apenas isso, convém também perceber que as bases militares americanas fora da América, no caso na Alemanha, não servem apenas para mostrar à Rússia que está ali uma presença militar americana importante. Por exemplo, está na Alemanha a maior base militar hospitalar para onde são transferidos os feridos graves dos militares americanos no Médio Oriente. Portanto, as bases americanas na Europa são uma capacitação, ajudam à projeção de força dos americanos, ajudam mais até do que além da projeção de força, também ajudam nestes momentos de apoiar os militares que estão em combate e obviamente faziam parte de uma aliança que incluía proteger a Europa da Rússia e, na opinião dos Estados Unidos, era importante que essa proteção fosse feita com os Estados Unidos. Esta decisão de Trump, que é uma pura retaliação desta frase de Merz, parece-me que acontece e que vem dar razão a Merz, que entende que se os Estados Unidos estão a comportar desta maneira, se são de humor, se o presidente retira 5 mil soldados porque o chanceler disse uma coisa destas, então, de fato, nós não podemos confiar nesta América. Ou seja, isto reforça o argumento original. E, portanto, nós estamos a assistir a este afastamento, ao mesmo tempo que todos os países europeus vão fazendo juras de amor à NATO, porque devem fazê-lo e não devem querer outra coisa, mas esta transformação está a acontecer. E, portanto, o meu comentário é: eu acho que a frase de Merz era escusada, não havia necessidade de a ter dito, mas na perspectiva de quem olha para ela pra perceber o que está passando na Alemanha, isto é interessante perceber. E, portanto, se quiseres, vai aqui um treze, porque eu acho que a Alemanha está a querer assumir um papel diferente. Isto é um desafio pra Europa e eu não tenho a certeza que Merz seja o mais europeísta dos líderes alemães dos últimos anos. E, portanto, um treze fica aqui porque tenho um ponto de interrogaçãoPercebo para onde a Alemanha acha que está a ir, veremos como é que isto vai evoluir.

Fica a nota do Henrique Borné. Meus caros, temos ainda quatro minutos para abordar o acordo entre a União Europeia e o Mercosul, tema também destacado por ambos. André Azevedo Alves, vou começar por ti, dividindo isto de forma partilhada, dois minutos para cada um. Este acordo entre a União Europeia e o Mercosul é, no teu entender, positivo? Acredito que sim, daí o que queres trazer para o "E o Vencedor É?", mas que tipo de nota é que estamos a falar?

Então muito rapidamente. Acho que é um acordo muito importante, ainda que é um acordo relativamente ao qual vejo riscos substanciais na sua aplicação. Aliás, a própria trajetória para chegarmos a este ponto foi uma trajetória muito conturbada, muito difícil, e temo que essa história não tenha ainda terminado. Muito rapidamente, por que me parece muito importante? Parece muito importante, em parte por aquilo que estávamos a falar relativamente aos Estados Unidos. Acho que é extraordinariamente importante que a Europa diversifique e amplie a sua base de parceiros econômicos e geopolíticos e a esse respeito, por várias razões geográficas, culturais, linguísticas, o Atlântico Sul é fundamental. E portanto, parece-me que este acordo já devia existir há mais tempo. É um acordo que a meu ver até devia ir mais longe. Ainda assim, o ótimo muitas vezes é inimigo do bom, é importante que ele exista e que seja aplicado para Portugal, obviamente, para além do conjunto da América do Sul, há em particular o Brasil, mas eu destacaria até o conjunto desta área da relação da Europa com o Atlântico Sul. Relativamente aos riscos. Temo que, em particular por via de interesses franceses, de interesses polacos, enfim, de alguns outros países, que a aplicação possa ser particularmente difícil e, portanto, que como já aconteceu com outros acordos no passado, que o potencial benéfico do ponto de vista econômico e geopolítico fique muito aquém daquilo que é possível realizar. E portanto, acho que o trabalho não termina aqui, mas é muito importante que na Europa, e Portugal acho que deve desempenhar aí um papel, se perceba contra interesses instalados de alguns setores, que é fundamental do ponto de vista estratégico este acordo e o aprofundamento das relações com o Atlântico Sul e com a América do Sul.

Perdão, vamos à nota?

Vamos à nota. Portanto, pelo potencial, mas considerando também os riscos e as limitações do acordo, 14 valores.

Quatorze valores, diz o André Azevedo Alves. Henrique Borné, a tua nota ao acordo Mercosul é mais alta ou mais baixa?

Vamos aqui a um quem dá mais, eu vou dar mais um pouquinho do que o André, só para parecer um pouquinho mais otimista, vou dar um 16.

Mas o André roubou-te assim uns 30 segundinhos, temos apenas um minuto e meio.

É por isso, mas como eu concordo com tudo o que o André disse, só dou nota mais alta, já vou acrescentar o porquê. Concordo com tudo o que o André disse e portanto acrescentaria o seguinte: eu acho que de fato, isto encaixa-se numa transformação que está em curso. E se quisermos ser muito simplistas em um minuto e meio, não há outra alternativa, numa visão das duas, uma, o mundo se estava a organizar numa espécie de dois grandes blocos à volta dos Estados Unidos e à volta da China, ou não, e há um espaço para aquilo a que poderíamos chamar as pequenas e médias potências ter um caminho próprio. Considerando este Estados Unidos, é compreensível que a Europa queira ter um caminho que no fundo seja a permanência dos valores ocidentais que esta administração americana não representa. Nesse contexto, este acordo faz parte de uma lógica dos europeus de terem relações com mais países e mais regiões geográficas do mundo, terem relações de proximidade. E continua a fazer fé na ideia de que com o comércio nos aproximamos uns dos outros, não só isso traz vantagens econômicas para os dois lados, mas nos aproximamos uns dos outros. E portanto, este acordo, para além de ser um acordo comercial com as suas referências específicas, encaixa-se nessa visão geopolítica. A razão pela qual eu dou dois pontos extra do que o André, é que o meu otimismo passa pelo seguinte: o acordo é gradual tanto nas tarifas como em algumas cotas, o que significa que não vai ser tão eficaz no imediato, se calhar em alguns temas. Mas por outro lado, por ser gradual, vai entrando em vigor e é mais difícil que polacos, franceses, irlandeses, alguns italianos, se lhe oponham. E portanto, não tenho dúvidas que vão haver momentos em que alguns destes vão questionar se as cotas foram cumpridas, etc. Mas no geral parece-me que isto provavelmente não andará para trás e, portanto, dou o 16 que é para ser do lado de cima da nota positiva. E sobretudo, já agora, a Portugal também, que teve aqui um papel importante, não teve dúvidas existenciais, esteve do lado certo e isto para nós, isto é um acordo para o Atlântico Sul, como refere o André, isto para nós é importante.

Henrique Borné, André Azevedo Alves, chegamos ao final do nosso tempo. Muito obrigado pela vossa presença na edição de domingo de "E o Vencedor É?", que está de regresso amanhã à Rádio Observador.