Começa agora mais um "E o Venceré" das manhãs. Das 8:30 até perto das 9:00, damos notas aos protagonistas da atualidade. Para isso, Carla, esta quinta-feira juntam-se a nós o José Manuel Fernandes e a Sara Antunes de Oliveira. Como é que anda a nossa relação com as máquinas e com os dados que lhes oferecemos? Já lá vamos. Vamos ter de regressar, agora já no início, à polêmica com o SIRESP. Sara, queres dar aqui nota de preocupação em relação à Inspeção-Geral da Administração Interna?

Sim, por causa de um caso que se descobriu a propósito desta polêmica e da saída do secretário-geral adjunto do SIRESP, dessa demissão. Ele denunciou um caso de conflitos de interesses, de suspeitas de contratações ilegais, e esse caso é relativo ao antigo diretor técnico do SIRESP, que quando estava de saída do SIRESP, e porque era preciso fazer uma auditoria que estaria a cargo dele dentro do SIRESP, como ele ia sair, propôs que se contratasse uma empresa externa. De quem era essa empresa? Era da mulher dele. E que empresa era essa? Na altura não se sabia, porque, revelou ontem o Observador, quando ele fez essa proposta, a empresa nem sequer existia, foi criada dois dias depois. Um colega do próprio SIRESP deu o alerta, não só porque o valor proposto era muito elevado para poucos dias de trabalho, mas também porque lhe parecia que havia um claro conflito de interesses. Essa colega, na verdade, Carlos Leitão, só tinha era de ter feito a auditoria ou garantir que a auditoria ficava feita antes de sair, ou então garantir que alguém ficava capacitado para fazer essa auditoria de forma interna. Enfim, tudo isto foi comunicado à IGAI, que é a Inspeção-Geral da Administração Interna, que investigou tudo. Só que ao que o Observador apurou, a proposta dos inspetores pra decisão final, que ainda não está tomada, será de ilibar Carlos Leitão de qualquer prática irregular. E eu fico um bocadinho preocupada com isto, com o devido aviso que pode haver aqui alguma explicação que nós não conhecemos. Mas olhando pra aquilo que se sabe, eu acho que há duas formas de olhar pra isto: ou isto era um esquema para Carlos Leitão e a família ganharem dinheiro saindo do SIRESP, é uma forma de olhar pra isto, ou então eu posso tentar olhar pra isto de uma forma bondosa. Carlos Leitão, o ex-diretor técnico do SIRESP, improvisou para tentar ajudar o SIRESP. Havia uma auditoria que era preciso fazer, se não fosse feita aquilo era um problema, se calhar até ia custar mais dinheiro e, portanto, como ele estava de saída, arranjou ali uma forma de se contratar uma empresa externa pra depois ele próprio, já fora do SIRESP, fazer essa auditoria. A minha questão é que mesmo que se olhe de forma bondosa pra aquilo que aconteceu, e mesmo que seja esta a explicação que a IGAI toma como boa, não sabemos. Eu creio que as pessoas que nós contratamos para o Estado e que contratamos para gerir estas instituições, ainda para mais um diretor técnico, não contratamos para improvisarem. Contratamos para cumprirem as regras e as normas. É por alguma razão que existe standard and practice, para avisar a tutela ou a chefia quando alguma das regras não faz sentido e impede que o trabalho seja bem feito. E sobretudo, criar condições para que os serviços continuem a funcionar devidamente, mesmo em caso de saída, como era aqui. Improvisar não parece uma boa ideia. E a minha nota é de preocupação, porque se a IGAI vai validar isto tudo, então eu creio que por todo o país, por todos os serviços do Estado, passa a haver a possibilidade de haver uma espécie de bar aberto, em que as pessoas podem só improvisar pra dar uma ajuda, contratando a família, a empresa da ex-mulher, a empresa da mulher, a empresa do primo, a empresa seja de quem for, pra fazer aquilo que o Estado devia estar a fazer. E portanto, olhe, não tenho um número, não é uma nota de número, é uma nota de preocupação, porque se a IGAI decidir assim, acho que é preciso que explique muito bem por que decidiu assim. E eu cá estarei pra baixar a cabeça e dizer: "Sim, senhor, foi bem decidido", mas primeiro é preciso explicar.

Então fica uma nota suspensa para já, aguardando pela conclusão da IGAI. José Manuel, é mesmo isso, é muito importante perceber o que a IGAI vai fazer com estes dados e o que vai concluir.

Sim, mas eu confesso que todo este caso da SIRESP é muito difícil de perceber estes meandros todos. O SIRESP é uma tragédia, ou comédia, ou drama que dura há mais de 20 anos. Há mais de 20 anos que andamos com este tema, há mais de 20 anos que há falhanços. E nós hoje também temos publicado no Observador um texto sobre aquilo que parece ser a tensão entre a parte civil e a parte militar, e que isso poderá estar por trás da atual controvérsia relativamente ao general que foi indicado para dirigir de novo o SIRESP. Eu confesso que não tenho opinião, não sei quem é que tem razão e quem é que não tem razão, mas há uma coisa que me surge cada vez mais claro, que é a capacidade que parece existir e que também toca políticos. Ontem tivemos o André Ventura. Já não sei se foi anteontem. Bem, já tivemos André Ventura a ser recebido pelo presidente da República por causa dessa nomeação, e eu fico sem perceber se o que se passa é apenas, de facto, estes fungos de eventual corrupção, estas questões que envolvem vários organismos da administração interna, ou se é aquilo que também é muito típico de Portugal, são guerras de capelinhas.

José Manuel, só um parêntese. Várias pessoas que conhecem os meandros já me disseram que tem a ver com guerras de maçonaria

Que é claríssimo o assunto, conhecem o assunto.

Sim, isso é aquela explicação que também vem muitas vezes, que dá para tudo. Eu confesso que tenho uma reação epidérmica quando me vêm com histórias da maçonaria.

Eu também percebo, mas às vezes também acaba por explicar.

Não compro. Mas às vezes há coisas que... olha, não há bruxas, mas lá zará, lá zará. Não acredito em bruxas, mas lá zará, lá zará. E portanto, eu confesso que isto me está a parecer uma coisa que começa a se misturar tudo. Começa a se misturar mau funcionamento da administração pública, erros que podem ser pontuais ou podem ser graves, capelinhas, guerras entre civis e militares, se calhar guerras entre lojas maçônicas ou gente da maçonaria, e depois aproveitamento político, porque cada fundo de corrupção imediatamente salta toda a gente em cima, de todos os lados. E talvez aquilo que seja mais importante, que é perceber porque é que temos um sistema que sistematicamente não funciona e falha uma vez, e outra vez, e outra vez, acaba por nunca se resolver quando isto custa uma barbaridade de dinheiro. E eu, sinceramente, gostava, não sei se é com livro branco, já houve 300 comissões, já não acredito em comissões. Já percebi que cada um tem a sua sentença. Isso faz lembrar algumas daquelas soluções, como o aeroporto de Lisboa. Cada vez que se escuta o aeroporto de Lisboa, surge uma ideia nova, e uma localização nova, e uma ponte nova, e uma linha de comboio nova, e uma coisa desse gênero. E a conta vai subindo. E aqui é algo parecido com isto. Portanto, eu vou acompanhar a Sara, não vou dar nota, porque não consigo dar nota, não consigo saber sequer a quem é que hei de atribuir nota, além de que, porventura, o ministro da Administração Interna tem que um dia seguir o conselho que lhe deu aqui há uns dias o Miguel Pinheiro, convocar toda a gente, pedir aos nújas para se sentarem e falar o tempo que for necessário, com os documentos que forem necessários, para tentar explicar tudo o que for possível explicar. E se calhar não é tudo, não se consegue mesmo assim perceber tudo. Mas da forma como as coisas estão, acho que vamos andar a especular sobre contratos, suspeições, guerrinhas, e no fim, eu não consigo, como cidadão preocupado, perceber o que se passa. E acho que poucas pessoas conseguem perceber o que se passa.

Sim, e seguir o fio. Mais uma nota suspensa então sobre este caso do SIRESP e da complexidade. Vamos esperar que aconteça algo que nos ajude a perceber melhor o que está a acontecer. Ora, também há um problema grande com os dados dos utentes do SNS. Houve um ataque informático e há consequências naturais.

Consequências que poderão ainda ser mais graves. Ainda não sabemos, porque ainda não sabemos bem a dimensão das consequências do ataque. A que dados é que estes hackers acederam. E nós ouvimos tantas vezes falar deste regulamento sobre a proteção de dados, o regulamento geral sobre a proteção de dados. Aborrecemo-nos muito tendo de preencher e de pôr os vistos numa série de pedidos que nos fazem empresas e o próprio Estado.

Tantos que muitas vezes não lemos.

Que não lemos, e isso também é uma responsabilidade nossa, por vezes, não lermos. Mas também há uma responsabilidade, que é maior, por parte destas empresas e organismos do Estado que têm estes dados. No caso dos organismos do Estado, estamos a falar de dados que são muito fiáveis e que por isso também são muito valiosos e muito apetecíveis para estes piratas informáticos. E é preocupante que os organismos do Estado não tenham os mecanismos, pelos vistos, para a salvaguarda desses dados. Neste caso do acesso, estamos a falar do acesso a dados pessoais de 100 mil utentes do SNS, é uma situação muito grave, e as entidades públicas podem vir a ser responsabilizadas judicialmente pelos utentes, porque além do ataque informático, os serviços partilhados do Ministério da Saúde e as unidades locais de saúde podem ser penalizados por não terem alertado em devido tempo os utentes para este facto de terem sido comprometidos os seus dados. Foram os próprios utentes a detetar o problema, consultando depois a aplicação SNS24. Não exatamente a aplicação, mas depois no acesso ao site é que é possível ver que os dados tiveram acesso indevido de outra pessoa. Os especialistas nesta matéria lembram que os primeiros responsáveis ou os principais responsáveis são sempre os piratas informáticos. Se houver um processo, serão eles responsabilizados.

O crime está aí.

O crime está aí, mas há uma responsabilidade também por parte dos organismos que têm esses dados, porque, uma vez mais, estamos a falar de dados muito sensíveis. Estes serviços partilhados do Ministério da Saúde receberam verbas do PRR para reforçar os sistemas informáticos e, pelos vistos, isso não aconteceu. E é também por essa razão que os utentes podem pôr o Estado em tribunal, porque não só houve as falhas de segurança que permitiram o acesso, e também houve essa falha nos alertas. Ou seja, os utentes não receberam logo a informação por parte dos serviços do Ministério da Saúde que os dados tinhamsido comprometidos. O que é mais grave aqui é que estamos a falar de dados de 100 mil utentes, que o acesso foi feito apenas com as credenciais de um único médico. Ou seja, é estranho não haver no próprio sistema um bloqueio automático quando temos 100 mil acessos só por parte das credenciais de um médico. Devia haver algum mecanismo de bloqueio automático.

Detetasse a X utilização daquelas credenciais, bloqueia.

Claro, bloqueia automaticamente.

Já estás a pedir demais. Um dia destes estás a pedir médico de família para toda a gente.

Não, isso é um pedido que já não faço, isso é uma fantasia. Agora falta saber que dados é que foram efetivamente comprometidos, se apenas os dados administrativos, se também os dados clínicos, ou seja, só a informação, por exemplo, sobre a morada, o que já por si só é grave, mas será mais grave se também houver acesso a dados clínicos. Eu, enquanto utilizador e que utilizo os serviços da Segurança Social, das Finanças, também do SNS, só tenho a dizer bem deste avanço, que supostamente deveria poupar bastante ao Estado nos recursos humanos, mas essa poupança não pode deixar de ser acompanhada por um investimento na segurança dos sistemas informáticos. E parece que foi isso, ou é isso que está a acontecer. Não tem sido acompanhado e os especialistas ouvidos, aqui no caso pelo jornal Público, apontaram precisamente isso. Não estamos a falar de um investimento extraordinário, mas de medidas de segurança, como a dupla autenticação, que teriam sido suficientes para evitar um caso destes. Portanto, é ótimo que a digitalização dos serviços facilite muito a vida ao Estado, desde logo, também à eficácia do Estado.

E na relação do cidadão com o Estado também.

E do acesso. Para nós, cidadãos, é ótimo que isto exista, a digitalização dos recursos exista. Agora, tem de vir acompanhada também do reforço da segurança destes sistemas, porque ouvimos tanto falar disto. As empresas têm de ter um monte de regulamentos que permitam a salvaguarda dos dados e depois o próprio Estado, através dos seus organismos, não consegue garantir a segurança desses dados. Portanto, eu acho que há aqui uma falha, que é grave por parte dos organismos, que tem a ver com mecanismos de segurança e também um investimento que, pelos vistos, não está a ser feito no reforço desses mecanismos.

Só falta a tua nota, Bruno.

Eu vou dar um cinco. Vinte para a digitalização dos serviços, facilita muito a vida aos cidadãos, tem de vir é acompanhada de segurança para que os dados não fiquem comprometidos.

Daí o teu cinco. E falando nesta questão da informatização, Paulo, temos direito a não ser atendidos por máquinas?

Devíamos ter esse direito. O PS está preocupado com esse facto. Nós todos passamos por isso, a utilização de serviços, quando ligamos a um número, é muito raro haver uma pessoa do outro lado já a atender, pelo menos à primeira. Há sistemas que ainda nos encaminham depois mais à frente, se nós quisermos, para operadores. Ou quando o assunto é mais complexo, aparece um operador. Mas por regra e o standard é o atendimento por máquinas, com aqueles menus, prima um, prima dois, prima três, por aí fora, que muitas vezes nem chegam ao fim, isto é, não resolvem o problema. Mas isto a propósito de quê? De uma iniciativa legislativa do PS, que quer alterar a lei, precisamente, é uma proposta de lei, um projeto de lei, que quer alterar a lei para colocar nos direitos dos consumidores o direito expresso a ser atendido por um interlocutor humano. No fundo, obrigar as empresas de serviços a disponibilizar isso, isto é, cada consumidor ficaria com o direito a solicitar e obter contacto com o interlocutor humano sempre que interaja, está ali precisamente o artigo, sempre que interaja com canais de atendimento ou de apoio ao cliente. Tudo bem, mas eu fui ver a proposta do PS e estava à espera de encontrar aqui o grande problema que os cidadãos têm, que é com os serviços públicos, de atendimento nos serviços públicos. Não leio aqui uma linha que tenha a ver com isso. E eu acho que isto é mais um daqueles tiques típicos do legislador português e do Estado, que é exigir aos cidadãos aquilo que o Estado nunca cumpre e nunca está disponível para entregar. E por quê? Se esta moda é irritante, nós consumidores temos defesa, que é podemos mudar de operador de telecomunicações ou de serviço, ou então vamos a um balcão, porque são empresas, por regra, estamos a falar de telecomunicações, energia, seguradoras, bancos, têm uma rede de espaços de atendimento muito capilar, isto é, nós encontramos uma relativamente próximo de casa e quando nós vamos a essas lojas, não temos que ir às 04:00 pedir uma senha para uma fila, senha para eventualmente sermos atendidos naquele dia. Portanto, podemos demorar meia hora, mas somos atendidos.

Normalmente, até em bancos, por exemplo, marca-se hora.

Marca-se hora e mais.

Não é no dia, mas marca-se hora.

O que eu acho curioso é que o PS se tenha lembrado disto em relação aos privados e se tenha esquecido dos serviços públicos. Então, mas este tipo de obrigações, um atendimento decente por pessoas, não deve ser uma prioridade, sobretudo em serviços onde o cidadão não tem alternativa, porque aquilo que vai fazer a uma conservatória não pode ser feito noutro lado qualquer, aquilo que vai ser feito a uma loja de cidadão não pode ser feito noutro sítio qualquer. E que tal tornar obrigatório, da parte das entidades públicas, o atendimento dos telefones, que é uma coisa que se deixou de fazer. Ligam-se horas, ninguém atende o telefone, e o responder a e-mailsNo Estado já nem os serviços mecânicos funcionam. Deixou, de facto, de ter esse bom hábito, que é falar com as pessoas, atender telefones e responder emails. Por isso eu acho que o PS devia complementar esta sua proposta de lei, primeiro, substituindo consumidor por cidadão. O consumidor tem muito mais defesas nestas questões do que o cidadão. O consumidor pode escolher a empresa fornecedora em função da qualidade do serviço que lhe presta. O cidadão, infelizmente, não pode ir ali ao lado a Espanha, ou a França, ou à Dinamarca trocar o Estado português por outro Estado que lhe preste melhores serviços. Portanto, deixava essa nota.

Uma nota para o PS agora.

Uma nota para o PS, por ter ficado a meio da ponte, basicamente. Levam cinco.

Um cinco para o PS. Isto está aqui com notas ou suspensas ou negativas. Queres fazer ainda uma referência às declarações de Pedro Passos Coelho, aos efeitos que está a ter?

Sim, as ondas de choque naturais e previsíveis do PSD atual de Montenegro. E eu acho que com razão. Eu acho que Passos Coelho corre o risco de perder o capital político mantendo este registo de intervenções, de perder o capital político que tem ou que ainda tinha para uma boa parte da direita. E esse capital político é alguém que chegou num momento difícil, que fez aquilo que tinha que ser feito, duríssimo, mas tinha que ser feito, teve coragem para o fazer. Depois podemos discutir se a intensidade foi demasiada, se foi acima, se não foi abaixo. Há muita mistificação também sobre essas frases e essas coisas todas, mas que cumpriu no prazo e que permitiu depois o governo seguinte, que ganhou umas eleições depois disso, atenção, mas que permitiu depois o governo seguinte de António Costa ter uma governação normal ou a caminho da normalidade em termos económicos e financeiros. Foi precisamente essa dureza, senão tínhamo-nos arrastado durante anos como a Grécia, por exemplo. E esse capital político de Passos Coelho, depois num país que é muito dado aos mitos sebastiânicos também, achamos sempre que vem alguém do meio do nevoeiro para salvar o país numa situação difícil. Eu acho que Passos Coelho tem um pouco esse estatuto, de muita gente a olhar: quando é que ele vem, quando é que ele volta. Mas eu acho que essa capacidade de ele voltar, ou pelo menos o capital político com que ele pode voltar, vai se corroendo com este tipo de intervenções. Eu acho que a última coisa que Passos Coelho devia fazer era colar-se, já nem digo deixar-se colar, porque é óbvia a intenção de André Ventura há anos colar-se a Passos Coelho e apresentar-se como o herdeiro político de Passos Coelho e também de Sá Carneiro, já agora.

Precisamente porque reconhece esse capital político, que eu acho que é real e que foi consolidado pelo silêncio de Passos Coelho a dada altura.

Tal e qual, que entretanto acabou.

E acaba porque ele está a delapidar o silêncio com a utilização que faz da palavra.

E sabendo ele que André Ventura não precisa de justificações para utilizar o capital político dele ou de Sá Carneiro, por exemplo, ele próprio, Passos Coelho, ainda permite que isso aconteça, como aconteceu agora. Utilizando permite e de alguma forma alimenta.

Mas o que vocês estão a dizer é que isto tem a ver com o desgaste da palavra de Passos Coelho ou pelas palavras que estão a ser utilizadas neste momento e o tom da intervenção duríssimo.

Não, mais do que o desgaste é o tom, é o conteúdo.

A questão duríssima, o conteúdo dos políticos custiços e dos prostitutos sem caráter.

Ele utiliza palavras que Ventura já utilizou. Ele está sentado ao lado de André Ventura. Obviamente, André Ventura não tem peçonha, mas Passos Coelho percebe claramente esses sinais, que isso é um sinal político. E eu acho que ele abrindo a porta a isso confunde-se com Ventura. E eu acho que não pode haver políticos tão diferentes como André Ventura e Passos Coelho, por incrível que seja, porque André Ventura é o populista que segue atrás de qualquer vento que brisa, que sopra e que ele acha que é uma coisa popular para um grande grupo de pessoas. E Passos Coelho, de todos os políticos que nós tivemos a governar em muito tempo, é dos que menos liga a isso, senão não tinha feito o que fez.

O discurso dele em relação às eleições, a não se preocupar com as eleições, a não governar para agradar. O discurso é a antítese do populismo. E ele acaba nestas últimas declarações por fazer uma defesa do próprio populismo, a dizer que mais vale o populismo autêntico do que uma imitação. Ou seja, quem tenta negociar, quem tenta entrar em algum tipo de consensos, está, nesta visão de Passos Coelho, no fundo, a fazer um populismo, a imitar o populismo. Ora, eu tenho uma visão, vejo as coisas de forma radicalmente diferente e acredito que dentro do PSD também haja muita gente a ver as coisas de uma forma muito diferente e a não compreender esta insistência de Passos Coelho e a não existência depois de consequências destas palavras. Onde é que isto vai dar?

A manchete do Observador nesta altura tem a ver precisamente com esse descontentamento. Dás uma nota a Passos Coelho a isso?

Dou uma nota a Passos Coelho, não só pelas palavras, como até por uma certa ambiguidade com que ele permite que se interprete as palavras. E nós estivemos aqui.

Tem havido essa discussão também.

Olha, dou-lhe também um cinco. A precisar aqui de melhorar a comunicação, Passos Coelho.

E o Vencedor regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa, como sempre, a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite de França, a Raquel Paciência e o Nuno Gonçalves Poças. Assim que acabar "Chega", o Alberto Gonçalves com ideias feitas às 18h50.