Este é o "E o Vencedor É..." das manhãs 360. Até perto das 9h, damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Luís Soares, esta quinta-feira estão conosco a Helena Matos, Alexandra Machado e também o Miguel Pinheiro.

E hoje temos uma indenização que demorou mais de 30 anos a chegar. Há também ainda o rescaldo do estudo sobre a Segurança Social, um tema que, de resto, não passou à margem do discurso de André Ventura ontem, Miguel, na Rantrê do Chega. O que te pareceu o discurso do líder do partido?

André Ventura, no que diz respeito às pensões, mostrou-nos que vai insistir, apesar da realidade. André Ventura disse-nos que já no Orçamento de Estado vai propor novamente a descida da idade da reforma e deu um argumento muito revelador. O argumento foi o seguinte, eu vou citá-lo: "Todos os estudos de opinião mostram que os portugueses são favoráveis." Ora, de fato, eu imagino que sim, todos os portugueses são favoráveis a uma descida de pensões, a uma subida de salários, a mais dias de sol, a marisco em todas as refeições. Com certeza que as pessoas são favoráveis às coisas boas e são contra as coisas más. Mas pensava eu que, apesar de tudo, as decisões tomadas por responsáveis políticos não se baseavam exclusivamente em estudos de opinião, mas pra André Ventura, baseiam-se. E além de anunciar que vai insistir na questão da redução da idade da reforma, André Ventura disse, lançando um alerta, que a divulgação deste estudo sobre a Segurança Social mostra que o governo quer cortar as pensões. Ele disse que mais dois ou três meses e o governo vai começar a dizer que temos de cortar as pensões. Ora, eu não sei de que pensões é que André Ventura está a falar. Se está a falar daquilo a que se chama as pensões a pagamento, ou seja, as pensões que já estão a ser pagas, acho difícil, até porque, como André Ventura sabe, André Ventura queria acabar com as pensões vitalícias e isso é inconstitucional. Aliás, André Ventura até queria mudar a Constituição pra permitir isso. Essa, sim, seria uma porta aberta pra eventual corte de pensões em pagamento. Mas enfim, esse é um risco que André Ventura estava disponível a correr. Mas enfim, corte de pensões a pagamento, não parece que estejamos nessa. Mas se André Ventura se está a referir a cortes das pensões expectáveis, então aí ele devia saber que elas já estão a ser cortadas há muito tempo. Há muito tempo que o cálculo das pensões que as pessoas irão receber quando se vão reformar está reduzido drasticamente já. Já começou há muito tempo, desde a altura, pelo menos, em que o cálculo deixou de ser dos últimos 10 anos de salários pra passar a ser de toda a carreira contributiva. E a partir daí, só veio a piorar.

Aliás, esse é o grande problema.

Certo, precisamente. O ponto é que as pensões já estão a ser cortadas. Não as pensões que são pagas a pessoas neste momento e que, portanto, têm esse direito garantido. Não é essas pessoas, mas as pensões de todas as pessoas que ainda não se reformaram, essas sim estão a ser cortadas. E aliás, é a prova definitiva de que é um problema de dinheiro. Porque se de fato a Segurança Social, o sistema de pensões, desse tanto dinheiro, então não era preciso estar a fazer estes cortes, como é óbvio. Por isso, se André Ventura está preocupado com o corte de pensões, a má notícia pra ele é de que isso já existe. E ele, pelos vistos, está de acordo com isso, porque ele não propôs em nenhum momento que fosse alterado a forma como hoje em dia são calculadas as pensões e as adaptações que são feitas permanentemente. Ele não propôs isso. Se calhar, pra ser coerente, devia propor isso. Devia propor, sei lá, um regresso ao sistema em que a pensão é calculada com base nos últimos 10 anos de salários, que são aqueles em que as pessoas, claro, supostamente têm salários mais altos, mas são também aqueles em que há uma adequação do nível de vida das pessoas aos rendimentos. Durante 10 anos, as pessoas estão habituadas àquele rendimento e depois, de repente, têm uma queda abrupta. Ora, temos que proteger essas pessoas. Então vamos voltar ao sistema em que as pensões são calculadas com base nos últimos 10 anos. Aqui fica uma sugestão pra André Ventura. Enfim, mas pra esta confusão, este nevoeiro permanente de André Ventura sobre pensões, acho que não pode ir mais do que um sete.

Alexandra, tens acompanhado estas Rantrês? Ontem foi a do Chega, mas já tivemos também do PSD e do PS com interesse ou nem por isso?

Olha, pelo menos com tempo, porque uma coisa que houve foi disputa pelo discurso mais longo. Todos andaram ali à volta dos 40, 45 minutos, portanto, foram mais de duas horas, quase duas horas e meia de discursos para absorver. Discursos que, na realidade, trouxeram muito pouco, tirando algumas reafirmações de propostas que já tinham sido feitas pelos partidos, tudo exprimido de duas horas e meia, parece-me que resulta muito pouco. Vimos, obviamente, dois países, o que é sempre assim, vamos pôr as coisas em pratos limpos O partido que está no governo, obviamente, faz os seus autoelogios, os partidos que estão na oposição fazem as críticas. É sempre assim nestes discursos, com a nuance de que vimos dois autodenominados líderes da oposição, portanto, José Luís Carneiro, como André Ventura, se arrogaram o título de líder da oposição. Sabemos que quem tem o segundo partido, em termos de deputados, é mesmo o Chega. E no caso, embora já se vá tirando aqui alguns pontos, notou-se já algum caminho para uma eventualidade de haver eleições antecipadas. Não me pareceu que José Luís Carneiro tenha insistido muito nesse ponto. Aliás, diz que em outubro é que vai começar a fazer outra vez um género de Estados Gerais, um movimento "contamos todos" para programar os próximos 10 anos do país. Isto também dá a ideia de que José Luís Carneiro não tenciona chumbar o orçamento do Estado. José Luís Carneiro fez quase uma moção de Congresso naquele discurso. Falou de tantos assuntos que já era quase uma moção ao Congresso e já a preparar esse movimento ou esse programa para 10 anos. Mas ao pôr para outubro a preparação desse programa, das duas, uma, parece-me que está a dizer que viabilizará o orçamento do Estado. Falou muito da necessidade de estabilidade e também ontem, na entrevista à Sic Notícias, voltou a falar das quatro condições para viabilizar o orçamento e não me parece que qualquer uma delas esteja em risco de não acontecer. E, por outro lado, ao também lançar para outubro essa reflexão, está a antecipar que não haja eleições no curto prazo, mas já está a preparar o caminho para essas eleições. André Ventura, claramente, não me parece que tenha um interesse muito grande a ir para eleições agora, está numa posição confortável de que pode decidir algumas das leis que moldam o país no Parlamento, com 60 deputados e sendo o segundo partido com mais deputados no Parlamento. Ele está numa posição confortável e, portanto, também não me parece que tenha grande interesse a ir para eleições, embora tenha sido mais veemente a falar dessa possibilidade e de colocar logo os pontos na eventualidade de o Chega se tornar um partido de governação. Vocês repararam que André Ventura ressuscitou os Verdes, falando dos Verdes como bengala do PS e do PCP em tempos, e ao mesmo tempo que ressuscitava os Verdes, matava a turista sueca que foi atingida lá em Lisboa.

Homicídio, uma coisa assim.

Exatamente. E ainda no discurso de Ventura, saliento também a declaração de que achava uma estupidez, palavras de Ventura, a decisão do Tribunal Constitucional de chumbar uma norma por causa da lei de nacionalidade. E não me parece que seja um termo correto para estarmos a falar do Tribunal Constitucional e das decisões do Tribunal Constitucional. E isso acho que é um ponto muito negativo no discurso. Obviamente que já estamos habituados a estes soundbites, mas também considero um ponto muito negativo no discurso de André Ventura. Mais uma vez, os discursos em si não tiveram grandes novidades, excetuando as medidas que os partidos vão insistir no OE, o Chega nas pensões, o PS nas mais-valias das casas. Luís Montenegro fica saliente no seu discurso a questão da REN, enfim, muita tinta ainda há de correr na questão da REN. E no discurso do Pontal, Luís Montenegro diz que Portugal tem dos preços mais baixos da Europa na energia. E depois vai justificando o investimento na REN como a necessidade de baixas emissões de energia. Ainda não percebi muito bem em que é que ficamos. Já agora, isto foi o que ouvimos dos discursos, o que não ouvimos ficou por falar, no caso de Montenegro, da saúde. Há muita coisa a acontecer na saúde. Saiu um bocado agora do radar mais mediático, mas não está bem. E Luís Montenegro acabou por não fazer nenhuma promessa na área da saúde como tinha vindo a fazer nos outros anos. No caso de José Luís Carneiro, ficou por falar de Luís Neves, obviamente. E no caso de André Ventura, enfim, ficou por falar de muita coisa, mas aquilo é sempre aquela amálgama de temas que vão chegando.

Tens notas para os três?

Vamos dar uma nota de 10 para os três, porque é aquela nota que não aquece nem arrefece. Há pessoas que ficam muito chateadas com 10, mas a mim não me aquece nem me arrefece. Foi como os discursos.

Muito bem. Paulo, discursos, como percebemos há pouco, já falámos um pouco disso, o da André Ventura ontem passou um bocadinho pelo estudo da ação social e pelas consequências, mas enfim, já é conhecido meio em mais detalhe o relatório, já há mais medidas conhecidas. Que rescaldo é que podemos fazer já neste momento com o relatório já em mãos e já com mais detalhe?

Resumo numa frase, perdoem-me a expressão, mas eu acho que está tudo louco. A forma como este debate tem sido feito De um lado e do outro, sobretudo daqueles que se opõem ao relatório e que acham que isto é tudo para lançar o pânico. Eu acho que atingimos níveis de debate público. Ontem, além de André Ventura, que descobriu o timing deste estudo, ele diz: "Foi por nossa causa, do Chega, foi para tentar matar. O Governo quis matar com este estudo, que o estudo está encomendado há mais de um ano. O Governo encomendou este estudo para tentar matar a nossa proposta de descida da idade da reforma, mas nós vamos fazer essa proposta para o Orçamento de Estado." E para preparar caminho também, como já disse o Miguel há pouco, para o corte nas pensões. Quase ao mesmo tempo em que André Ventura discursava ontem, Francisco Louçã esteve também na CNN Portugal em direto e também, adivinhando o que Francisco Louçã pensa sobre isto, a dado passo, perguntava a Francisco Louçã: "Vocês já imaginaram o que é ter, por exemplo, Ricardo Salgado a gerir as nossas pensões?" Portanto, o nível do discurso chegou a este nível. Francisco Louçã disse também: "Já viram o que é agora privatizar tudo e pôr as pessoas de manhã a ver como é que está a bolsa?" Chegamos a este nível de falta de noção, de tentar lançar o medo, o pânico. O melhor era deixar isto e voltar aos documentos e deixar isto para os técnicos. E eu ontem fiz isso, fui olhar para o Livro Verde, que tinha sido encomendado pelo anterior governo socialista, por António Mendes Godinho, uma comissão, um grupo de pessoas que o fez, em que está Manuel Caldeira Cabral, que foi ministro da Economia do PS, Ana Fernandes, Emílio Caro Moreira. Portanto, se quisermos uma visão mais de centro-esquerda do assunto, e não admira, recordando eu este estudo que praticamente não teve midiatização porque aconteceu numa mudança de governo. Portanto, o estudo foi apresentado ou tornado público numa altura em que o PS já estava de saída ou já tinha mesmo saído, e o primeiro governo de Montenegro tomado posse. Aliás, este estudo fez parte do dossiê de transição de pastas na Segurança Social e, portanto, não se ligou mediaticamente a eles. E eu entendi, depois de reler o trabalho pedido pelo governo socialista, entendi aquilo que ontem o Luís Aguiar Correia disse aqui, que foi num debate entre Manuel Caldeira Cabral e Jorge Bravo, eles entenderam-se. E não admira. Vamos aqui às quatro grandes críticas que estão a ser feitas a este estudo de Jorge Bravo e vamos ver o que é que o estudo anterior do PS dizia sobre isso. Sobre o olhar consolidado para o sistema de Segurança Social com a Caixa Geral de Apresentações, que é a primeira crítica que é feita, dizer: "Isto é para lançar o pânico." Aliás, o José Luís Carneiro disse que estavam a misturar alhos com bugalhos. O que é que dizia o Livro Verde pedido pelo governo socialista? Dizia o seguinte: é importante divulgar um conjunto de indicadores sobre o desempenho da Segurança Social que permita ao cidadão comum e aos atores políticos uma visão clara sobre a evolução e principais desafios futuros. Esse quadro informativo beneficiaria com a inclusão de dados integrados do sistema de Segurança Social e Caixa Geral de Apresentações, permitindo uma apreciação global da proteção social em Portugal. Foi isso que fez. Agora, Jorge Bravo pegou, consolidou e fez as contas. Uma recomendação. O estudo anterior não o fez porque não se perdeu nesses cálculos, mas o caminho é esse, como eles dizem. Depois, sobre a avaliação da sustentabilidade, sim ou não. O Livro Verde aponta para um saldo negativo já a partir de 2034. 2034, quando se fala destas coisas, é já ali ao virar da esquina, estamos a oito anos, e a utilização do saldo da almofada, se quisermos, a partir desse ano. Portanto, aquela saúde, um sistema que transmitira saúde a médio e longo prazo, não, entra no negativo, no vermelho, 2034 é o cenário central do estudo do Livro Verde. Depois, outra grande crítica é: está-se aqui a tentar estimular a poupança particular e o pilar da capitalização para tirar as pessoas da Segurança Social. Sobre isto, o Livro Verde, pedido pelo governo socialista, diz o seguinte: sem pôr em causa a centralidade do pilar público do sistema de pensões, assente no modelo de repartição, a comissão reconhece necessidade de valorizar o papel dos regimes complementares de pensões baseados no modelo de capitalização como instrumento de melhoria dos rendimentos das futuras gerações de pensionistas. Cá está. Este estudo agora é isso, dá uma série de propostas, todas em regime de voluntariado, para reforçar este papel. E depois o livro anterior, o Livro Verde, pedido pelo governo socialista, faz propostas concretas para estimular, está nas recomendações, estimular a poupança para a reforma através de planos individuais, promover a poupança para a reforma através de planos profissionais, os tais que são agora propostos, e sugere que haja benefícios fiscais para ambos. No caso dos planos profissionais, entre o trabalhador, a empresa e eventualmente o Estado, a abordagem sugerida é a mesma, isto é, por defeito, o trabalhador quando assina o contrato está dentro desse sistema, pode sair, portanto, é voluntário, ele pode sair, tem é que indicar que quer sair. E portanto, eles próprios fazem essa recomendação tal e qual como neste último relatório. Depois, a questão do casino, do investimento em ações e por aí fora. Aquilo que o Livro Verde diz sobre isto é que devem-se mudar as regras de gestão do Fundo de Estabilidade Financeira em dois sentidos. Primeiro, retirar o limite mínimo para investir em dívida pública portuguesa, que neste momento é de 50%. Portanto, qualquer gestor que esteja com este fundo tem que, no mínimo, ter metade do dinheiro em dívida portuguesa. E outra coisa, diz aumento do limite de investimento em ações. O limite neste momento é 25%, que está no máximo. Eles sugerem que esse limite seja aumentado por uma questão muito simples. A médio e longo prazo, está mais que provado em toda a literatura, em décadas de estudos e de mercados, que a médio prazo, uma carteira de ações sólida rende muito mais do que obrigações que são mais voláteis às taxas de juro. E aliás, os próprios indicadores que eles colocam aqui dizem que as ações renderam muito mais nos últimos anos para o Fundo da Segurança Social do que a dívida pública portuguesa.

Temos que ir à nota, Paulo.

Vou à nota só para dizer que muitas vezes o discurso político extremado complica aquilo que é mais fácil. E eu sugiro, de facto, a leitura comparada dos dois documentos

Estão separados no tempo por dois anos, portanto nenhum deles perdeu a atualidade. Eu dou um quatro à forma crispada e absolutamente sem, muitas vezes, aderência à realidade com que o discurso político está a ser feito e o debate político neste tema. Helena, tem havido notícias nos últimos dias de indemnizações a militares da GNR feridos em serviço. Uma dessas indemnizações chega já mais de 30 anos depois do que aconteceu. Chega já tarde demais?

O processo é mais complicado e também mais revelador. Aliás, o Diário de República trazia ontem a questão das indemnizações a Rui Manuel Romano de Almeida, João Carlos de Graça Santos Valério e também a Floriano Manuel Teles Barbar, todos eles militares da GNR com diferentes funções. E também ler as razões porque foram feridos, dá-nos um bocado conta daquilo que é o quotidiano destes homens e porque é que eles ficaram feridos. Rui Manuel Romano ficou ferido num caso de ocorrência de violência doméstica, tentando tirar um bebê de dentro de uma casa de onde já tinha fugido a mãe com a outra filha. Floriano Manuel Teles Barbar acaba também por ficar ferido. Ele foi chamado, e é Floriano Manuel Teles Barbar, até mais que João Carlos de Graça Santos Valério, que dá aqui conta de como é que o Estado português funciona. Fixemo-nos em Floriano Manuel Teles Barbar, que é o tal militar que está a dizer que demorou 33 anos a receber a indemnização, na medida em que ele foi ferido a 12 de fevereiro de 1993. Mas é um bocadinho mais complicado do que isso e mais revelador da forma como o nosso Estado funciona. Ele é ferido por um indivíduo que estava com uma arma de fogo, uma caçadeira, e estaria a tentar ferir, ameaçava o presidente da Junta de Freguesia do Castelo. Este guarda da GNR, Floriano Teles Barbar, foi chamado, como outros. Ele foi ferido exatamente por um disparo da dita caçadeira. E o que é interessante é que ele tem um cálculo de desvalorização, de incapacidade de 30%, e ele, de facto, recebeu uma indemnização em 2001. Há um despacho de 2001. Ou seja, ele foi ferido em 1993, mas realmente é lhe atribuída uma indemnização em 2001. Pode considerar-se é muito tempo. A mim também me parece. Se tivesse ficado ferida com incapacidade, só teria a minha indemnização oito anos depois, já dava que pensar. Mas o mais extraordinário é que aquilo que veio agora a ser recalculado, 25 anos depois, é o valor dessa indemnização. Ou seja, este homem é ferido em 93, depois tem um despacho a dar-lhe uma indemnização em 2001 e agora em 2026, face à sua incapacidade, face àquilo que devia ter sido tido em conta, recalcula-se a pensão. Note-se que, entretanto, o militar está na situação de aposentado, porque entretanto ele ficou e já não está ao serviço. E acrescento, infelizmente ainda está vivo. Quer dizer, porque realmente o tempo, esta máquina burocrática que nós vemos nestes despachos é que, em média, demora-se oito anos a conseguir chegar a uma conclusão ou a uma definição, e depois pode demorar-se 25 anos a corrigir aquilo que não foi bem nessa decisão, mesmo quando a decisão, como acontece com um destes dois outros militares, até vem, por exemplo, suprir aquilo que o militar ferido não recebeu da parte da pessoa que o agrediu. Muitas vezes é determinada uma indemnização que as pessoas não pagam e depois o Estado paga por elas. Mas quer dizer, tudo isto é muito tempo. Rui Manuel Romano de Almeida, que é o tal militar ferido no caso da violência doméstica, esteve 17 anos depois da ocorrência. Quer dizer, portanto, estamos aqui a trabalhar com prazos que não são literalmente deste mundo, compatíveis com a vida das pessoas.

E o nosso tempo está a acabar, Helena, portanto preciso da tua nota.

A minha nota vai, em primeiro lugar, convém ir lendo o Diário de República, é uma leitura inspiradora para Portugal. E portanto, o homem, na prática, este nosso militar, Floriano Manuel Teles Barbar, demorou 33 anos. Portanto, eu dou 3,3 ao funcionamento do Estado português, porque há dias em que é difícil uma pessoa ter fé.

A falta de fé de Helena Matos no fim deste "o Vencedor" é que está de regresso mais logo na Tarde Política.

Começa a seguir ao Jornal das Seis e esta quinta-feira dão nota Judite França, o Alexandre Borges e também o Gonçalo Durteiro Sobral.