Seguimos com uma edição especial do E o Vencedor É. Juntam-se à nossa emissão o Miguel Pinheiro, diretor executivo do Observador, Pedro Castro, diretor adjunto do Observador, e Miguel Santos Capatos, editor adjunto de política do Observador. Bem-vindos. Miguel Pinheiro, depois das declarações de ontem do Luís Neves, era inevitável esta posição do Chega?

Acho que já era inevitável antes. O Luís Neves limitou-se a dar mais uma ajuda a André Ventura. Normalmente as moções de censura são feitas tendo na cabeça o Parlamento. O objetivo é que sejam votadas e, desejavelmente, do ponto de vista de quem as apresenta, que sejam aprovadas e que tenham uma consequência. Ou então, mesmo quando são chumbadas, é o objetivo de marcar na Assembleia da República uma posição qualquer. Neste caso, acho que é um pouquinho diferente. Acho que esta moção de censura existe não por causa da Assembleia da República, mas por causa do presidente da República. Acho que André Ventura está a criar as condições para tornar crescentemente inevitável uma intervenção de António José Seguro. É muito diferente António José Seguro falar ou atuar numa situação política em que praticamente só o líder de um partido e alguns comentadores é que criticam o ministro, porque nós não temos o Partido Socialista a ser muito vocal, nem nenhum dos outros partidos representados na Assembleia, com a exceção da Iniciativa Liberal, a serem muito vocais contra André Ventura e, portanto, não existe propriamente um ambiente de crise política concreta. A partir do momento em que há uma moção de censura, a conversa sobre o regular funcionamento das instituições sobe um patamar. Para usar uma expressão que André Ventura usou aqui sobre o Luís Neves, isto eleva esta discussão para um patamar totalmente diferente. Institucionalmente, há o principal partido da oposição a apresentar uma moção de censura e é por isso que nós temos ouvido André Ventura a dar tanta importância às moções de censura. Repara, há moções de censura a torto e a direito. Tivemos N moções de censura no Parlamento.

Esta vai ser a moção de censura número 37.

Pronto. Há muitas, umas derrubaram o governo, outras não, mas não é uma coisa que faça parar propriamente as pessoas na rua. André Ventura começou ontem a dar peso àquilo que é apresentar uma moção de censura. Ontem disse que não queria tomar a decisão sozinho, que queria ouvir os órgãos do partido. Depois disse que estava inclinado para apresentar, mas que tínhamos todos de ter consciência e que ele, André Ventura, tinha consciência de que há consequências numa moção de censura. Uma moção de censura não é uma coisa qualquer. E hoje, nesta conferência de imprensa, voltou a caracterizar a moção de censura desta maneira, como algo grave e sério. E ele faz isto para criar as condições institucionais que quase forcem António José Seguro a falar, porque a partir do momento em que há uma moção de censura grave, algo grave no Parlamento, aí fica um pouquinho difícil o presidente da República estar calado. Uma coisa é haver um bate-boca entre um ministro e um líder partidário. Outra coisa é um ato institucional como este. Portanto, o que André Ventura pretende é encurralar cada vez mais António José Seguro. Ele sabe que António José Seguro está desconfortável. Ele diz que não ia contar aqui a conversa que teve ontem com o presidente da República, mas contou, porque disse que ele está vigilante e preocupado. Como é que ele sabe isso? Uma grande coincidência depois da conversa ter sabido isso. E por isso ele quer forçar ou quer criar as condições para que a atuação de António José Seguro também seja no limite. Vamos imaginar que António José Seguro está um bocado hesitante, não sabe como é que os portugueses receberão isto, se entenderão isto como um presidente a criar uma crise ou não. Bem, se a crise já está criada, a atuação do presidente da República será não para provocar uma crise, mas para resolver uma crise. Se António José Seguro fizer alguma coisa agora, ninguém lhe vai dizer: "O senhor está a criar uma crise." Ele vai dizer: "Não, eu estou a resolver uma crise. Nós até temos uma moção de censura no Parlamento. Eu quero resolver esta crise política." E acho que isso é inteligente da parte de André Ventura.

Pedro Jorge Castro, moção de censura é a prova de que não nos vergamos e este também não é um tema pelo qual temos preferência, disse André Ventura. Colocou esta pressão que o Miguel Pinheiro estava a referir, mas ao mesmo tempo conseguiu ser claro de que de certa forma pode estar a ser forçado a avançar com a moção de censura?

Não está a ser forçado coisinha, isto faz parte da bucket list dele, apresentar mais uma moção de censura para dizer que fez. Daqui a uns tempos, numa nova campanha, que estará para breve, não sabemos ainda bem quando, ele poderá dizer que no momento certo, mais uma vez, formalizou a sua oposição à degradação da vida pública portuguesa, da vida política. E pronto, é isso que ele está a fazer, com o conforto de saber que o PS não vai viabilizar esta moção de censura, portanto, não haverá daqui uma consequência que leve imediatamente a novas eleições, e com o prazer de ver a forma como isto condiciona, de facto, o presidente da República, que fez campanha e foi eleito com uma larga maioria contra ele, André Ventura, com base nesta premissa de que não seria um presidente comentador como Marcelo Rebelo de Sousa, que falaria por tudo e por nada, mas que Agora torna-se insustentável continuar com este silêncio. Na verdade, também é insustentável ouvir falar só por causa desta tomada de posição de André Ventura. Sai sempre mal disto António José Seguro. No meio disto, acho que há uma conta que seria interessante nós conseguirmos fazer que é: quantos eleitores de António José Seguro, que votaram em António José Seguro na segunda volta das presidenciais, e quantos eleitores de outros partidos concordarão com tudo que André Ventura disse até o momento do anúncio da moção de censura. E se formos ver, se calhar, muita gente destes outros partidos que não gosta de André Ventura, que não votou nele, se calhar nunca votaria nele, e que esteve a ouvir isto tudo com atenção, não consegue rebater o elencar de todos os pontos censuráveis e, sobretudo, da soma e do conjunto, todos os pontos censuráveis na atitude de Luís Neves e na complacência do primeiro-ministro a mantê-lo no cargo. Isto não quer dizer que fossem todos a favor de haver uma moção de censura que mandasse o governo abaixo. Mas só o fato de tanta gente, imagino eu, dar razão a este argumentário de André Ventura é uma coisa que deve assustar todos os outros partidos, deve assustar António José Seguro também, porque o instinto político dele, desde o início, neste caso, acabou por se mostrar correto ao contestar a atuação de Luís Neves, a não deixar cair o caso, mesmo perante a desvalorização do Partido Socialista e de outras forças políticas, mas no caso, do Partido Socialista. Só por isso, todos os outros partidos são perdedores, e António José Seguro também, e André Ventura sai vencedor disto. Tem mais dois vencedores desta história, e precisamente como estamos no "Vence ou morre", que são Rui Miguel Candeias Cardoso e Idalina Maria Moreira Costa. Estes são os últimos deputados eleitos pelo Chega nas listas de Lisboa e do Porto, em 11º e em 9º lugar, respetivamente, e ganham mais hipóteses de serem eleitos. Os deputados de fim de lista do Chega ganham mais hipóteses de serem eleitos em futuras legislativas.

Miguel Santos Capatos, também te pareceu que as declarações de André Ventura sobre o presidente da República são ecos do teu fonema?

Admito que sim, acho que é uma observação perfeitamente justa, mas resulta daquilo que António José Seguro tem dito publicamente, e eu insisto nisto, o presidente da República já falou sobre este caso. Na última intervenção que fez, pediu que todos soubessem assumir as responsabilidades, pediu que as investigações fossem concluídas o mais rapidamente possível e disse que era importante defender a dignidade das instituições. Eu sei que António José Seguro não é porventura tão assertivo como gostaríamos que fosse, mas o conteúdo está lá. É importante defender a dignidade das instituições e todos devem assumir as responsabilidades. E depois António José Seguro ainda disse, agora estou a parafrasear, mas disse: "Eu falo onde tenho que falar e com quem tenho que falar, e as pessoas sabem a minha opinião." Algo deste gênero.

E não precisa estar sempre a repetir.

Não é preciso uma grande capacidade de interpretação política para assumir que António José Seguro está muito desconfortável com este caso e que, agora já vou arriscar, por ele, Luís Neves já não seria ministro. Soma-se a estas intervenções públicas de António José Seguro a declaração que Adalberto Campos Fernandes fez e que André Ventura lembrou na comunicação. Quando Adalberto Campos Fernandes, conselheiro e muito próximo de António José Seguro, fala no funcionamento irregular das instituições, isso sim, pode ser um eco daquilo que António José Seguro pensa. E se o presidente da República já subiu a esse patamar, Luís Montenegro tem aqui um problema e André Ventura soube explicar isso bem e soube explorar isso bem.

Sendo que a solução da Constituição para o irregular funcionamento das instituições não é demitir um ministro. É mais grave.

Pois não, é demitir um governo ou dissolver a Assembleia da República. Há pouco, o Miguel Cordeiro, quando fez a introdução à pergunta que fez ao Pedro Castro, citou uma passagem em que André Ventura dizia que por ele nem sequer estava a falar disso. Foi um momento muito comovente da intervenção de André Ventura. A André Ventura, isto caiu-lhe do céu, este caso, um caso já com vários episódios, o Luís Neves.

Todos eles têm caído do céu. Todos os episódios.

Mas ouvindo do início ao fim a intervenção de André Ventura, é muito difícil não concordar com o que André Ventura disse. É muito difícil não concordar. Quando André Ventura parece um estadista, é porque do outro lado estão a fazer muitas asneiras e Luís Neves está farto de fazer asneiras. Luís Montenegro, por permitir que isto esteja a acontecer e a ganhar esta dimensão, está a cometer um erro político e torna-se muito difícil não dar razão a André Ventura. Acho que André Ventura tem toda a razão e fez uma coisa muito inteligente, que é: Luís Neves, de facto, tentou transformar isto numa luta corpo a corpo com André Ventura. E André Ventura afastou-se disso, disse: "Não, isso não é o meu papel, não é estar aqui numa disputa com o ministro. Apresento uma moção de censura e o primeiro-ministro é que tem que responder por ela." Ainda tornou mais confrangedora a intervenção ontem de Luís Neves por perceber o que é que um político profissional como é André Ventura sabe fazer e o que é que Luís Neves, por ter o coração perto da boca e não pensar naquilo que deve dizer quando faz este tipo de intervenções, dá este resultado em que André Ventura ganhou aqui uma série de pontos que lhe caíram, mais uma vez, do céu.

Miguel, o próximo passo do primeiro-ministro, consegues imaginar qual é?

O primeiro-ministro é irrelevante, na realidade.

Depois de ontem, quando o ministro da Administração Interna diz que "daqui não saio, daqui ninguém me tira".

O primeiro-ministro colocou-se numa posição em que retirou a si próprio toda a margem de manobra. Ele não tem margem de manobra pra demitir Luís Neves, a partir do momento em que Luís Neves ontem proclamou várias vezes que não se demite, que não o tiram dali nem arrastado pelos cabelos. Também não é viável ele aparecer como alguém que vai pedir demissão pra dedicar mais tempo à família e a projetos pessoais, que é o que se costuma fazer nessa altura. E portanto, a única pessoa que é relevante e que pode fazer alguma coisa e que não tem a sua margem de manobra diminuída é o presidente da República. Portanto, a única saída para este impasse é o presidente da República dizer ao primeiro-ministro: "Olhe, vou ajudá-lo. Vou ajudá-lo, está bem? Demita o ministro." E Luís Montenegro aquietar essa sugestão. Acho que seria inviável o Luís Montenegro dar uma de António Costa e recusar-se a demitir o ministro.

Mas nesse cenário, podemos pensar o que seria o dia seguinte para Luís Montenegro. Como é que Luís Montenegro continuaria a ter autoridade política depois de ter sido forçado pelo presidente da República a demitir um ministro, dando uma vitória enorme a André Ventura?

Miguel, como é que António Guterres continuou a ter autoridade política depois da saída da Armando Vara?

Foi diminuindo e entrou-se no pântano. Atenção.

A vida é assim. Parece-me a mim que quanto mais depressa Luís Montenegro entrar nesse pós, melhor, porque esta situação pra ele não tem uma saída. Ou pelo menos, quero ver se estou mais cauteloso. Não tem uma saída óbvia. É óbvio que às vezes há soluções criativas, mas não há uma saída óbvia pra isto, pra Luís Montenegro.

O cansaço, o decorrer do tempo.

Mas deixou-se enredar nesta situação. Sabendo que André Ventura podia fazer isso, deixou-se enredar.

Mas André Ventura hoje disse que vai haver comissão parlamentar de inquérito.

De uma forma ou de outra.

De uma forma ou de outra, mesmo que Luís Neves já não esteja no cargo, vai persegui-lo até ao fim dos dias.

Essa solução do cansaço, de se fingir de morto, é impossível com Luís Neves, porque como se viu ontem, acho que ninguém estava à espera que fosse no próprio discurso na PSP, que ele fosse começar a fazer aquelas declarações. As pessoas estavam à espera depois. Com um ministro imprevisível, há um risco enorme em fingir-se de morto pra ver se as pessoas esquecem. É impossível porque ele não vai deixar. É o portolês mais rápido a dar tiros nos próprios pés. E nos pés, agora, dos outros ministros.

Então, lá a gente.

Temos de terminar. Alguém atribui aqui notas a esta última hora de agitação política, Miguel Pinheiro?

Acho que André Ventura merece um 17. Acho que fez tudo exatamente como devia ter feito hoje neste discurso.

Miguel Santos Carpatos?

Faço minhas as palavras do excelso diretor Miguel Pinheiro. Era impossível fazer muito melhor do que aquilo que André Ventura fez. Foi de borla.

Era de baliza aberta.

Era de baliza aberta, sim.

Pedro Jorge, achas?

Menos quatro pra Luís Neves. Acho que menos três porque cada uma das intervenções de fundo que foi fazendo sobre isto, em que se foi enterrando, e hoje é mais um.

E ainda mais uma.

Está mais abaixo ainda.

Notas distribuídas nesta edição especial do Ювенсуд.