Economista, professor, político, católico, benfiquista apaixonado, grande conhecedor da botânica e da nossa língua. "Palavras Descruzadas" é o nome do livro que lançou no final do ano passado, um livro essencial para quem comunica em português. António Bagão Félix, em 40 minutos na Rádio Observador. Bem-vindo, bom dia e começo já aqui pela pergunta: é Félix ou Félix?

Bom dia.

Bom dia.

Acho que esta é uma das grandes perguntas.

Dou por qualquer uma delas, se me chamarem Félix ou Félix, mas dizem os entendidos que o modo correto de pronunciar é Félix.

Félix.

Como cóccix, não se diz cóccix.

Verdade.

Penso que a razão é que o nome já vem do século XI ou XII e portanto assim deve continuar, mas eu próprio, vou a um sítio e estão a escrever o meu nome, eu digo Félix, porque acontece se eu não disser Félix, põe-me feliz, ou põe-me um Z no fim, o que aliás não me desagrada, mas não é propriamente o meu nome.

Estudou no Liceu de Aveiro, onde recebeu o diploma de aluno de melhor caráter. Hoje devíamos aprender mais educação fiscal e cidadania? Acha que isso faz falta?

Eu recebi, foi em 1965, quando acabei, na altura, o sétimo ano de liceu, corresponde ao 11º de agora. E de facto recebi esse prémio do aluno com melhor caráter, que tenho no meu escritório, naturalmente com gosto, mas só ao longo da minha vida é que me fui apercebendo o que esse prémio significava, porque era um miúdo, tinha 16 anos, antes de vir pra faculdade em Lisboa. E de quão me responsabilizava. Portanto, no fundo, é um prémio que me responsabiliza e que eu recorro dentro de mim para tentar que a ética não seja uma markética, uma moda, um marketing da ética, mas seja qualquer coisa de profundo diante do nosso tribunal interior, que é a nossa consciência. A questão que me colocou de haver mais educação cívica, tudo bem, mas o caráter, agora estou a falar em abstrato, não estou a falar de mim, está acima disso tudo.

Não se aprende na escola.

Por acaso ia fazer exatamente isso.

Também se aprende na escola.

É essencialmente em casa, não é?

Exatamente. A vossa observação é muito importante. Aliás, o nome do ministério, Ministério da Educação, é um pouco, não direi errado, mas um pouco abusivo, porque a primeira instância de educação, que não de instrução, obviamente, escolar, evidentemente que é na escola pública ou privada ou cooperativa, seja o que for. Agora, a educação nasce em casa. É lá que ela se inicia e se prolonga. E um dos problemas das famílias hoje em dia, ou por falta de tempo ou por falta de sentido de responsabilidade perante os filhos, é que delegam totalmente na escola o fator da educação. A escola é potenciador dessa educação, mas a sua base é na família.

E sendo que hoje em dia os pais têm a vida mais complicada e por isso compromete um bocadinho também essa parte da educação, que concordo, começa em casa. Eu vejo sempre a escola como um complemento, não é?

Sim. Um complemento importantíssimo, acadêmico, de relacionamento, ou como agora se diz, de socialização, que é uma expressão que eu não gosto muito, mas de aprender a viver com o outro, a estar com o outro, aprender a escutar, aprender a saber ouvir, a aprender a saber compreender. Já agora, há uma diferença entre o conhecer e compreender. Conhecer é o que a escola dá. Compreender é o que a educação fornece. Eu vou lhe dar exemplo caricato. Se, por exemplo, no vosso caso, estivesse perante os dois cientistas mais esplêndidos do sabor da canela. Lembrei-me da canela porque gosto muito de canela.

Também gosto, muito. Pôr no café.

O diospiro com canela é uma maravilha. Já agora, eu disse diospir, mas não é diospir, é dióspiro. Mas eu digo diospir, porque quase toda gente diz diospir, é como Félix e o Félix. Porque há aquelas coisas que se nós dizemos bem, pensam que nós estamos a dizer mal.

Exatamente. Completamente. É verdade.

Isso é uma dimensão da língua também curiosa, não é? Porque a língua também é das pessoas.

O erro tornou-se norma e a pessoa que depois diz bem, é considerada pelos outros que diz mal.

Que diz mal, sim.

E o dióspiro é uma dessas palavras. Mas dizia eu, no vosso caso, podiam fazer um manual de um milhão de páginas, profundíssimo, a tentar explicar-me o sabor da canela. Apesar do vosso notável exercício, eu só consigo apreender o valor da canela provando-a.

Claro.

E é isso que a família dá. Quer dizer, a família é a primeira escola, é o primeiro centro de saúde, é o primeiro julgado de paz, é a primeira escola de trabalho. Portanto, do caráter, se quisermos, no sentido mais global Claro, e diz bem, o tempo de hoje é diferente do que era o meu tempo de infância, sem dúvida. Mas a medida do tempo na educação não é a medida cronológica. Os gregos separavam bem o Chronos, que é o tempo físico. Esta nossa conversa vai ter X minutos. Nós andamos sempre presos a estas novas algemas da alma.

Os relógios.

Os telemóveis, os iPads, os relógios, tudo. Mas depois há a outra dimensão do tempo, que é o que os gregos chamavam o Kairos. Kairos é o tempo espiritual, é o tempo que está dentro de nós e que não tem a medida do Chronos. Hoje eu conheço, e acho que conhecemos todos, famílias, os pais, as crianças, os filhos, a jantar a olhar pra uma televisão ou calados e, portanto, podem estar ali duas horas juntos, Chronos, e zero horas de Kairos. Uma pessoa pode não ter muito tempo físico para ouvir, para ajudar, para educar o filho que vive em casa com ele. Às vezes é preferível ter menos tempo físico e ter dois minutos muito bem aproveitados.

Na casa do António Bagão Félix a televisão está desligada na hora de jantar.

Está. E agora só estou eu e minha mulher, mas está, justamente.

E têm sempre temas de conversa.

E até para gerir a beleza do silêncio. Há uma escritora, Natalie Clifford Barney, do início do século XX, que escreveu uma frase que eu cito muitas vezes porque acho que é uma frase belíssima e parece um paradoxo. Ela dizia: "Vamos falar para ver se somos do mesmo silêncio". Ou seja, eu, por exemplo, com a minha mulher, o silêncio tem um valor profundo na medida em que nós sabemos o que o outro está a pensar, mesmo não falando.

Já são muitos anos, não é? Juntos.

É um bocadinho a fórmula do Almada Negreiros, um mais um igual a um. A certa altura, há uma fusão espiritual, uma fusão de vivências, de caminho. O caminho, às vezes, é um caminho de pedras também, mas a vida tem que ser conquistada.

Mas isso consegue-se ao fim de quanto tempo? Esse um mais um igual a um.

Olhe, não sei, mas uma das belezas do envelhecimento, de sermos mais velhos.

Porque dizia-nos que estão casados há 50 anos. Antes de começarmos a gravar.

Fizemos agora em agosto deste ano, 50 anos de casados. Fora seis anos de namoro, mas estava no serviço militar e, portanto, não podia casar. Então são 56. Perceberá que ao fim de 56 não há nenhum segredo. Mas na velhice isso é reforçado, porque é a tal fusão de um mais um igual a um. Ou seja, é descobrir detalhes que ainda há por descobrir, porque há sempre. Para mim, o envelhecimento tem uma característica muito boa e que eu tento aproveitar e que acho que consigo em parte, que é: o envelhecimento é uma grande ocasião, não só de discernimento, mas de liberdade. É um pouco estranho, estando nós mais próximos do fim, do ponto de vista material do tempo. Eu sinto-me mais livre.

Livre no sentido de fazer o que quer.

Exatamente.

De poder escolher com quem está.

São jovens, estão na vida ativa. Eu quando estava jovem, estava na vida ativa, fazia coisas que não gostava, fazia coisas que me eram determinadas. Agora eu escolho o que quero fazer. Não sou determinado, sou eu que determino. Isso é uma expressão de liberdade. O Gustave Thibon dizia: "Ser livre é depender do que se gosta e de quem se gosta". E essa ideia da liberdade, ou se quiser, da libertação, no sentido mais puro do termo, é uma beleza para mim. Para isso também contribui muito uma visão muito eclética que eu tenho do mundo e a ideia da curiosidade. Eu quero que a curiosidade permaneça em mim sempre criança.

O que é para si a curiosidade, António Bagão?

A curiosidade é a busca de perguntas, mesmo que não haja respostas. Porque na minha idade as respostas já não me interessam. Interessa-me é perguntas, coisas que passava por elas, sítios onde passo e de repente detecto um pequeno sinal e perguntar: "Mas afinal, por que isto era assim? Eu nunca tinha pensado, por que era assim?" É a pergunta. Depois a resposta já é uma segunda derivada, como dizem os matemáticos, mas a pergunta é importante, porque repare bem, até nesse aspecto, envelhecer hoje é diferente do que era, sei lá, no tempo dos meus pais, ou avós então. As pessoas de antes tinham perguntas para as quais ainda não tinham encontrado as respostas. Isso faz-se na vossa idade. Agora, com os computadores, com esta democratização do saber, que é, de facto, um grande ativo dos tempos contemporâneos, quase podemos dizer o contrário. Temos respostas para as quais ainda não temos perguntas. E eu ando à procura das perguntas, do questionamento. Permita-me fazer aqui uma pequena nota, a conversa é assim. Seis, sete anos, cinco, não sei. Foi antes da Covid. Fui entrar numa mesa-redonda no Funchal sobre Segurança Social. Essa altura, nós falámos e as pessoas fizeram perguntas. Às vezes as perguntas não são perguntas, são dissertações que demoram mais tempo do que o comunicador. E há uma pessoa que demora muito tempo até o moderador dizer: "Olha, tenho de terminar, faz favor de dizer a pergunta". Tempo infinito. Isso, às vezes, por acaso, quando acontece comigo, eu tenho a dificuldade de tentar encontrar a pergunta e não consigo. E então um dos meus colegas, não fui eu, mas tive pena de não ser eu, porque a resposta dele foi absolutamente divinal. Era uma senhora. "Ó minha senhora, muito obrigado, ouvi-a com toda a atenção, mas olhe, lamento dizer-lhe que não tenho pergunta para a sua resposta."

Essa é muito boa.

Portanto, as perguntas são fundamentais.

O André Bagão Félix é de Ílhavo. Como é que foi afastar-se da família?

Olha, quantas vezes que eu conto isso às minhas netas. E contava às minhas filhas. Eu sou filho do pós-guerra. Nasci em 1948 e portanto, quando agora eu digo-lhes muitas vezes: "Olha, escolher significa sempre renunciar. Quando eu escolho uma coisa, renuncio a outra. Quando eu escolhi aceitar o vosso convite, amável convite, eu renunciei a fazer outras coisas, a passear, a ler, a escrever, a dormir, seja o que for". E hoje os jovens são muito educados na ideia de uma escolha múltipla em que querem tudo ao mesmo tempo. Dizer não a uma criança hoje é quase punitivo. Não! Nós naquela altura tínhamos o essencial e dávamos valor profundo ao pouco que havia. Isto é para dizer que como é que eu saí de Ílhavo e de Aveiro, do liceu. Com 17 anos, vim para Lisboa. Na altura, Economia só havia em Lisboa e no Porto. Eu escolhi Lisboa, onde não conhecia absolutamente ninguém. Fui para um quarto alugado, 16 anos, com a mesada que o meu pai me dava, que era sempre observada até ao centavo final. Nunca pedi reforço durante toda a minha vida estudante. Nunca pedi reforço. Para mim era uma questão de

Tem ideia de qual é que era o valor?

Diga? 1500 escudos, portanto, €7,50.

€7,50. Por mês, uma mesada.

Eu pagava 600 escudos, ou seja, €3 de quarto e pequeno-almoço. Depois o resto era para comprar livros, as propinas, o transporte, a comida, naturalmente.

As refeições.

Tudo. Ir ao cinema, na altura, custava seis escudos, portanto, €0,03. Um café custava um escudo, portanto, €0,50.

€0,50, nem menos de €0,50.

Eu ainda me lembro que aqueles de lado do Olá, o de ananás e de laranja acho que era €0,25.

Pois, 25 tostões.

Tostões, exatamente, não são cêntimos. Exatamente. E o Diogo a olhar para mim do género: "O que é isso?"

Eu conto às minhas netas. Portanto, eu não conhecia ninguém, as pessoas que hoje são minhas amigas, construí-as ao longo desta relação. Vim para Lisboa sozinho, em 1965. E como é que era a minha relação com os meus pais? Era através de cartas, porque eu não podia usar o telefone em casa onde estava. Se quisesse falar com os meus pais, tinha que ir a uma estação dos Correios e só em situações, sei lá, doença ou caso menos normal. E portanto, desde outubro até às férias de Natal, depois as férias da Páscoa e depois as férias maiores. As minhas netas: "Ó avô, então não havia telemóveis?" Porque elas já são do período em que telemóvel é banal. Não havia qual telemóvel. A minha mãe escrevia-me uma carta e eu respondia-lhe ou vice-versa. Era assim. Portanto, quando hoje diz: "Vai para Londres", vai para Londres, são três horas de viagem, é menos do que a minha viagem, na altura, de Lisboa para a estação de Aveiro, e posso ir por videochamada. Quer dizer, são absolutamente incomparáveis, mas isso fez-me mais forte.

Mas ficava muito tempo fora de Aveiro.

Sim, ficava, só ia nas férias.

Só nas férias.

Do Natal, da Páscoa e depois as férias maiores de verão. Confesso que, sobretudo os primeiros anos, foi os tempos em que eu consegui aprender a sofrer com a saudade. Porque a saudade é a presença da ausência. E era doloroso. Em 1965, vir para a capital, sem conhecer ninguém, para um quarto de pessoas, por melhores que fossem, mas que nós não conhecíamos, com métodos de estudo completamente diferentes, em que o contacto era escrito, cartas, e ainda me recordo nessa altura, talvez não saiba, mas os Correios na altura, a entrega de correspondência era todos os dias, incluindo sábado e domingo.

Recebia cartas também nesses dias.

Sim, sábado e domingo. E com a minha mulher, ela também é de Ílhavo. Ela depois foi para a Faculdade de Letras, mas como é dois anos mais nova do que eu, veio dois anos depois. Nos primeiros dois anos era cartas todos os dias.

E foi fácil fazer amizades?

Diga?

Foi fácil fazer amizades?

Foi.

Algumas dessas que ainda continuam do tempo da faculdade, não continuam?

Continuam, absolutamente. Ainda agora, nos meus 50 anos de casamento, alguns bons amigos, que são amigos irmãos. São amigos dos quais posso dizer que a amizade é sinónimo de absoluto e integral desinteresse. Isso é que é a amizade.

E alguns deles são dos governos em que participou?

Um deles é. Fomos colegas de governo. E depois alguns são de Lisboa, um é de Caminha, outro é de Alcácer do Sal. Compôs-se o puzzle geográfico de Portugal, de pessoas que chegaram a Lisboa para tentar avançar na sua vida.

Já falámos da infância, da velhice, ainda temos muito para falar na segunda parte. Vamos fazer agora aqui uma pequena pausa para irmos às notícias. António Bagão Félix é o convidado deste domingo em "40 Minutos" aqui na Rádio Observador. De regresso à conversa, hoje António Bagão Félix, em "40 Minutos" aqui na Rádio Observador. E se agora chegou e pensa que eu estou a dizer mal, é mesmo Félix. Só para dizer que nós há pouco falámos exatamente de habituamo-nos a ouvir às vezes nomes ou expressões erradas e depois dizemos corretas e a pessoa ouve e pensa.

Quando o Benfica foi, pela primeira vez, campeão, eu fui ao jantar da comemoração e aproximei-me do João Félix e disse: "Epá, você não diga Félix, não diga Félix, não deixe que digam Félix". Ele disse: "Ah, está bem, mas toda a gente diz Félix".

E já que está a falar do Benfica, eu ia falar da botânica, que também é outra das suas paixões. Mas já que está a falar do Benfica, o Benfica está no coração. Costuma ir aos jogos?

Sim, eu tenho uma relação monogâmica com o Benfica. Sou de tal maneira benfiquista que tudo o resto é deserto, fora do Benfica.

Mas há espaço para a seleção?

Há espaço para a seleção, mas não é o mesmo sofrimento ou a mesma alegria. Eu sei que é politicamente incorreto dizer isto. Mas eu, por exemplo, está a seleção a jogar, eu obviamente fico contente, satisfeito com os gols, com as vitórias. Mas se a seleção perde, eu consigo gerir melhor o desaire. Agora, se o Benfica perde, eu tenho que tomar um hipnótico para dormir.

Está mesmo a falar a sério.

Estou a falar a sério.

Tu ainda estás na dúvida.

No estádio, eu gosto mais de ir ao estádio, porque no estádio consigo controlar melhor esta química. Até porque estou com os meus amigos e trocamos umas larachas, umas piadas. Há muita gente, a pessoa distrai-se um bocadinho mais. Agora, quando tenho que ver os jogos em casa, ali com a televisão em frente a mim, numa relação quase ditatorial de imagem, fico mais nervoso. Se o Benfica, por exemplo, está a ganhar por um gol de diferença, eu não consigo ver os últimos 10 minutos. Não consigo, tenho que desligar.

Fica mesmo ansioso.

Fico ansioso e também que já tive problemas cardíacos e portanto tenho que ter algum cuidado. Eu sou do tempo, eu tinha 14 anos quando o Benfica foi campeão europeu duas vezes. Vi jogar tantas vezes o Eusébio, o Pelé também. O meu futebol é o futebol de tribo. Não é este futebol de agora, o meu futebol é o futebol romântico ainda, não é o futebol dos milhões e destas trapalhadas todas e dos jogadores que assinam hoje e passado três meses vão para outro e as comissões são de mil e disto. Esse futebol não me interessa nada. Eu nasci, fui educado, prossegui e hei de morrer com o futebol romântico.

Do amor à camisola, ao clube, de uma pessoa que ficava uma carreira inteira.

Eu tenho uma característica que é: na vitória e na derrota, quero estar sozinho. Eu não incomodo ninguém de piadas se o Benfica ganha, também não recebo se o Benfica perde. Na minha família tenho sportinguistas, não há problema nenhum. Tenho duas netas, o desgraçado do meu genro que é sportinguista, um deles, apesar da minha filha me ter dito que iria educar os filhos ou as filhas, neste caso as filhas, com demoral benfiquista, mas deixou-se ultrapassar pelo marido e eu tenho duas sportinguistas. Felizmente, sportinguistas perfeitamente anódinas. Mas a Joana, que é a mais velha, 20 anos, faz aliás agora dentro de dias 20 anos, é absolutamente apaixonada pelo Benfica.

Vai com ela aos jogos?

Sim, ela está sempre nos jogos, ela vai aos treinos, ela vai a qualquer sítio. Porque para mim o Benfica é tudo. É adoçante, é analgésico, é tranquilizante, é tudo. Eu não estou no Benfica, o Benfica é que está dentro de mim, compreende? É uma maneira de ser diferente dentro de mim. Porque eu sou, melhor ou pior, mas considero uma pessoa bastante racional, bastante objectiva, eclética, como disse há pouco, que gosta de estudar as coisas com exatidão, com método, etc. O Benfica, não o futebol, porque eu não gosto muito de futebol. Isto é uma coisa que-

Não vê jogos de outras equipas?

É Benfica.

Não.

Vê o Benfica.

Por exemplo, agora no Mundial, eu via os jogos de Portugal. Os outros passava por eles, mas eu sou incapaz, se não for o Benfica a jogar. Está a dar um jogo bom e eu estou a ler um livro e com o som de vez em quando e eu olho para a televisão. Mas 90 minutos é um jogo chato, desculpem a expressão.

É muito tempo.

É muito tempo. É como aquelas coisas que são 90 minutos e depois nós fazemos a montagem do que valeu a pena ver no jogo e tiramos dois minutos.

Sim.

Pronto, não é de futebol que eu gosto, é do Benfica, porque eu papo tudo. Os jogos de andebol, de futsal, de voleibol, de basquetebol, masculinos, femininos, seniores, juniores, tudo. Porque é torce monogâmico, é como se estivesse com outra parte de mim, que está fora de mim naquele momento.

E essa irracionalidade do futebol, se calhar isto é uma provocação demasiado agressiva, de certa forma, mas tem alguma coisa a ver com a irracionalidade da fé, que existe também e que tem muito também?

Não, a sua pergunta faz lembrar o que Voltaire dizia: "Acreditar em Deus: mistério ou absurdo?". Eu entre o absurdo e o mistério, escolhi o mistério. E portanto, sou crente, tendo presente que sou crente perante um mistério, perante uma situação que eu não sou capaz de dominar. É que nós somos fracos, não temos essa possibilidade, e portanto a minha fé não é alimentada de certezas, porque nenhum pode ter certezas, mas é alimentada da boa dúvida. Para mim, Deus é a causa incausada. A ciência explica-nos o Big Bang, as coisas todas para trás, mas está sempre à procura da última causa. E a última causa é, para mim, a causa incausada, é uma força sobrenatural a que eu chamo Deus. Aliás, Deus é, para mim, é uma expressão intimista, já agora que fez a pergunta. Eu não sei se Deus existe, como é óbvio, nenhum de nós sabe, mas procuro viver como se Deus existe. Portanto, a minha maneira de ser cristão e católico é dessa maneira.

Sim.

Deus é a única entidade com o qual eu não tenho tabus nenhuns. Eu tenho tabus com as pessoas, tenho tabus com a minha mulher, apesar de ser casado há 50 anos, há pequenas coisas que não saem de nós. Tabus com as minhas filhas, com as minhas netas. Só quando assumo a libertação total de todos os tabus, eu apercebo-me que estou a entrar no campo do mistério. Isso para mim é muitas vezes uma maneira de eu ser capaz de me libertar de medos, de me libertar da obsessão da morte. Porque a morte, além de pagar os impostos, é a única certeza que temos quando nascemos. O mistério da morte é a data, não é o facto.

E assusta-o, a morte?

Sim, tenho medo. Não assusta, tenho medo, mas ao mesmo tempo, vejo-a como uma forma de libertação. É um pouco estranho dizer isto. Tenho medo do desconhecido.

Sim.

Mas acho que esta complexidade que nós somos, física, intelectual, anímica, espiritual, tudo isso, não é uma obra do acaso para mim. É como eu sinto. E portanto, volto a Voltaire: entre o absurdo e o mistério, eu escolhi o mistério. E nesse caminho, que é o caminho das pedras, umas vezes levanto-me, outras vezes caio, outras vezes sou mais forte, outras vezes sou mais fraco, sempre pecador mas sempre esperançoso.

Estávamos a falar de mistérios e apesar de estarmos também aqui a falar das suas paixões, já vamos à botânica. Lembrei-me agora por falar em mistério, um grande mistério, como é que vai ser este ano de 2023. António Bagão Félix, quais serão as grandes preocupações para este ano, para os portugueses?

Para os portugueses. As preocupações são, em primeiro lugar, as que resultam da materialidade da situação, designadamente o custo de vida, evidentemente, até porque a inflação é uma coisa terrível e às vezes as pessoas, mesmo os economistas, muitos economistas gostam de falar de maneira a que ninguém os perceba. Porque é aquela história, como dizem lá no Alentejo: "Aquele senhor falou, não percebi nada, mas falou muito bem". Não, nós temos que explicar. O que é a inflação? A inflação é a subida generalizada dos preços. Uns mais, outros menos. incide mais sobre os bens primários, os bens essenciais. Portanto, a inflação é um imposto regressivo, atinge mais os mais pobres. Porque, por exemplo, para mim, no meu orçamento mensal, a alimentação, suponha, são 25% dos gastos da minha família, mas para um pobre são 70%. Eu, na inflação, tenho um remédio, não compro coisas que não são absolutamente necessárias para poupar alguma coisa que não pude poupar no aumento de preço nos bens essenciais. A alimentação, a energia, a saúde, a educação, se fosse o caso, etc. Além de ser um imposto regressivo, é o único imposto que não precisa de ser aprovado no Parlamento, que é a inflação. E depois a inflação, e os políticos fazem muito trocadilhos com isto. Tem outra característica que é, por exemplo, 2023, calma, a inflação já vai ser menor. O que isso significa? Significa que o aumento de preços vai ser menor sobre preços aumentados do ano anterior.

Não quer dizer que as coisas vão ficar mais baratas.

Não, é o contrário.

Vão subir menos.

Vão subir menos. É aquilo a que nós chamamos em matemática uma tendência de segunda derivada, que é continuar a aumentar, mas aumenta com uma graduação menor. E, portanto, eu acho que a questão da inflação, que é uma questão que eu vivi, que as gerações a partir de 90 não conhecem, mas nós vivemo-la.

O início da década de 90.

Sim, em 80, nos anos 80, a inflação chegou a 28%. Que é uma coisa difícil. A inflação tem ainda por cima outro problema, que é além de levar a esta diminuição real dos rendimentos mensais das pessoas, dos pensionistas, dos trabalhadores e tudo isso, repercutindo mais sobre os grupos mais vulneráveis, dá cabo da poupança. Não só a poupança que se tem. Uma pessoa que tenha, por exemplo, um depósito a prazo, suponha 10 mil euros, ela não se percebe, mas no fim do ano, deste ano, tem pouco mais que 9 mil em termos de poder aquisitivo correspondente.

O dinheiro vale menos, consegue comprar menos coisas.

Mas na poupança tem dois efeitos: o patrimônio em termos reais de poder aquisitivo, de se poder comprar coisas com ele, é menor e a poupança que se quer fazer vale menos a pena. Uma família que no fim do mês tenha algum aforro para alguma poupança, diz assim: "Bem, vou fazer uma aplicação financeira, dão-me 0,5% no banco ou 0,75%, mesmo nos certificados de aforro que dão 3%, a inflação é de 10%. Portanto, está a perder dinheiro.

Está a perder dinheiro com a poupança.

É. E então, a alternativa, qual é? É gastar mais depressa, porque na inflação é fundamental antecipar consumos, porque mais vale tu comprar hoje do que comprar amanhã.

Amanhã que vai ficar mais caro.

E a própria inflação autoalimenta-se, porque antecipa os consumos. E fala-se muito pouco de poupança no país. E sem poupança, não há desenvolvimento e crescimento.

O António Bagão Félix fez parte de um governo que durou pouco mais de sete meses.

Sim.

Olhando para a atual situação política nacional-

E era o desgraçado ministro das Finanças.

Mas olhando para a atual situação política nacional, está com alguma sensação de déjà vu?

Não, eu acho que esta, apesar de tudo, é completamente diferente. Eu tenho-me questionado muito, evidentemente, com algum grau de subjetivismo, porque, de algum modo, fiz parte desse governo, ainda por cima como ministro das Finanças. E recordo-me da questão do Orçamento de Estado para 2005. O Orçamento de Estado não causou qualquer fricção na maioria, a maioria era PSD mais CDS. Portanto, não tive nenhum problema de discussão com a maioria no Parlamento. A maioria era coesa. Casos ou casinhos, como agora se diz que houve, enfim, houve uma demissão ou duas. O que houve mais? Até hoje eu não sei, ninguém me disse. Nem a declaração do então presidente Jorge Sampaio, que fez ao país, disse o que é que aconteceu. Agora, comparado com a situação atual...

Há mais razões agora para...

Não, acho que nem havia razões na altura, nem há agora. Os governos têm que saber se regenerar dentro do período para o qual os eleitores deram o mandato. Com isto não estou a dizer que o Parlamento devia ser dissolvido. Não faz sentido nenhum. Mas este governo, de facto, o que tem acontecido no plano ético, no plano do escrutínio das cisões, na ambivalência de políticas que não existem, para além de se anunciar sempre pacotes, pacotes para tudo e mais alguma coisa, tranches. São dois termos que eu detesto. Pacote, conjunto, medidas. Tranche, parcela. Estas trapalhadas. "Anunciado mais um pacote." E depois, nós todos, eu faço parte da comunicação. Eu hoje tenho meios de comunicação nas redes sociais ou como leitor ou como ouvinte, etc. Não fazemos o escrutínio, quer dizer, as medidas são anunciadas e depois perdem-se Anunciada medidas no plano ferroviário, na Linha do Oeste, etc. E depois, o que é que aconteceu? Nada. Mas os governos depois são escrutinados eleitoralmente. Agora, o que me parece é que a crise por que vem passando, e a lei de Murphy também, o governo atual, vem me trazer novamente à memória a não razão porque aquele governo de 2004, 2005, teve uma vida tão curta. E mostra bem como há muita coisa na política que nós verdadeiramente não sabemos, mesmo quando estamos lá dentro.

Sentiu isso?

Senti, claro. Senti profundamente.

E deixou triste?

Sim. Aquele orçamento que eu preparei, como Ministro das Finanças, preparei nesse sentido, apresentei. Houve muitas pessoas que me ajudaram e prepararam, obviamente. Foi para mim um grande teste de como é que os interesses, os lobbies à volta das questões essenciais da gestão do Estado e da gestão fiscal se colocam. E enfim, fico por aqui.

Mas teve pressões?

Como?

Teve pressões?

Qualquer ministro das Finanças tem pressões. O problema é que quando há essas pressões, respondo com convicção e com caráter. As consequências vêm a prazo.

A dissolução pode ter sido uma dessas consequências.

O doutor Jorge Sampaio, infelizmente, já não está entre nós e era uma pessoa respeitável. Aliás, me dava muito bem com o doutor Jorge Sampaio, antes mesmo de ele ser presidente da República, mas estas coisas direta ou indiretamente chegam. E, portanto, estas decisões são um caldo, é um puzzle, admito eu. Enfim, as coisas passaram, mas para mim foi uma grande lição em termos de vida. Porque a vida é mesmo isso, aprendemos com os nossos erros. A pedagogia do erro é importante e também é percebermos o que está para além daquilo que deveria ser a política. Há muita coisa. E agora eu, enfim, como tivesse a expressão, olhe para o que está a suceder com este governo. Eu gostava de ser mosca, mas esta coisa de "o sabe, eu não sei, eu não sabia, isso não era comigo". Isso mostra bem o que é o contrário do que deve ser a política. A política é a cultura do próximo e é a aproximação à ideia do bem comum. Se repararem bem, a maior parte dos problemas, ou dos casos, que surgiram nesses meses deste governo, são casos não materiais, no sentido de fez, não se fez, sou a favor desta medida, sou contra esta medida, o que era normal em política. A política, a democracia, é a expressão da diferença, é a aceitação da divergência. Isso é que é política. Nós não somos detentores de nenhuma verdade. Agora, se repararem, esses casos todos, vejam um a um. Talvez o primeiro, a questão do aeroporto, aqueles despachos do então ministro.

Das três localizações, não é?

Sim, talvez essa é o único material. Os outros são questões patéticas de relacionamento. "Eu não sabia", "eu convidei para secretário de Estado e não me apercebi".

Se em 2004 ou 2005, quando era ministro das Finanças, ou antes até, que foi antes também, quando era ministro das Finanças, a TAP, que era uma empresa pública na altura também, pagasse uma indenização a uma administradora naquela ordem, era possível que o António Bagão Félix não soubesse?

Uma coisa eu tenho a certeza, o meu secretário de Estado do Tesouro saberia. E o meu secretário de Estado do Tesouro da altura dir-me-ia. É a única coisa que eu posso dizer. Bem, e se quiser, para então eu ter, permita-me o pleonasmo, a certeza absoluta, porque a certeza é sempre absoluta, é como aquela de todos sem exceção. A minha certeza ainda ficaria mais certa, passe a redundância, se não fosse só isso. É porque no caso dessa indenização, o ministro da tutela, passado um mês ou dois, ou isso, indigitou-a para presidente de outra empresa pública, também tutelada pelo mesmo ministro.

Mas aí foi o ministro das Infraestruturas, Pedro Nuno Santos, que a tutelou depois para outra empresa.

Sim, mas o que eu quero dizer é o seguinte: se eu tenho uma pessoa que saiu da TAP, que o ministro tinha uma relação, não de tutela, porque era uma empresa, mas de grande ligação, era uma espécie de CEO, entre aspas, da TAP, para além da CEO propriamente dita. Se eu estivesse numa situação dessas e a senhora saiu, mesmo que não soubesse da indenização, a senhora passado um mês é convidada pelo mesmo ministro para presidir a outra empresa pública. Eu acho que era elementar, mesmo que não soubesse, e duvido muito que não soubesse. Aliás, o secretário de Estado sabia, como é Se calhar se está a sair uma coisa dessa, é evidente que diz ao ministro, quanto mais a beberem um café. Isso é indiscutível. Mas quando ela, passado um mês, vai para presidente, nem sequer era vogal, para presidente de uma empresa pública, o ministro não ignorou o que se passou na TAP dois meses antes, porque ainda por cima era do mesmo setor. Ou a senhora, se o ministro não sabia, tinha de lhe dizer. Até porque, uma coisa que se tem falado pouco, quando é o mesmo patrão que convida para outra empresa depois de uma pessoa receber uma indemnização na anterior, tem que ser descontado ao salário da nova empresa pública. Portanto, há aqui duas questões. Pode ser, não sei, aquilo passou por mim, estava distraído, ou esqueci-me. Isto é só para mostrar que são problemas de relação. São problemas de relação, não são problemas materiais, no sentido de medidas, da sua execução, do seu desenvolvimento, etc. Isto é um desabafo e receio até ser injusto por excesso. Mas uma pessoa olha para o Parlamento português e o que vê? Vê muito pouca qualidade. Deputados que ninguém conhece, nem no círculo eleitoral onde foram eleitos. Os debates são jogos de palavras, sem conteúdo nenhum, são pavlovianos. O jotismo está a tomar conta dos partidos. Eu fui ministro duas vezes, convidei secretários de Estado. Um até correu mal, que tivemos a meio do mandato que alterar a situação. Mas eu sabia quem eram as pessoas. Não consigo quase encontrar palavras para esta pedra pómez que o governo está a constituir. Cheia de buraquinhos e com pouca densidade. Densidade política, densidade técnica, densidade relacional. A maior parte dos ministros e secretários de Estado, ou pelo menos os ministros, os secretários de Estado conhecem-se melhor, nunca tiveram vida fora dos partidos. E eu, agora que já sou velho, sei que a vida cá fora, com as dificuldades, com os erros que fazemos, com os sucessos que temos, com tudo, esta mescla nos dá a sabedoria. A sabedoria é a vida organizada. E hoje olha-se para o currículo. Ainda agora olhei para o currículo de uma ministra que tomou posse. Jovem, mas jovem não tem nenhum mal. Sim, eu fui secretário de Estado do governo Sá Carneiro com 30 anos e não é isso que está em causa. E melhor ou pior, também não sabia o que sei hoje. Mas tinha currículo cá fora. Seis ou sete anos já de currículo cá fora. A senhora pode ser muito competente, não conheço, não estou a fazer um juízo, mas olhando só para o currículo, o que é que vê lá? É atividade partidária. Assessora do gabinete não sei quê, adjunta do Parlamento. Nada! Essas pessoas têm que perceber o que é que custa uma decisão numa empresa, porque decidir dinheiro que não é nosso, os tais 500 mil ou os tais milhões de euros que já se gastaram com estudos sobre o aeroporto, que não é o dinheiro deles, é nosso, de todos nós. Não custa nada o erro, mas quando nós estamos numa empresa e cometemos um erro que provoca um descalabro financeiro, nós pagamo-lo. O problema no Estado, hoje em dia, no Estado como ele existe, é o sucesso é meu, o fracasso nunca é de nós. A culpa nunca é nossa. E esse é um problema que gera diluição das responsabilidades. Infelizmente, tenho pena de dizer isto, talvez com algum excesso, que me seja perdoado pelo fato de já ter quase 75 anos, mas é um sentimento que eu creio que não é apenas meu, é comum a muita gente.

Já que estamos a falar aqui do governo, e para introduzir outra das suas paixões, se António Costa fosse uma árvore, qual seria?

Eu tenho dito e até já fui chamado à pedra, entre aspas, porque eu gosto muito do eucalipto e acho que é uma árvore que tem mais fama que proveito. Isto é, ela não é tão má em termos de secar tudo à volta como se possa parecer, isto do ponto de vista botânico. Mas pegando na tradição popular de que o eucalipto seca tudo à sua volta, António Costa, se eu respondesse há uns meses, não precisa ir a uns meses atrás, porque há uns meses.

Sim. Exato.

Eu diria eucalipto, de facto, seca-lhe tudo à volta. Mas agora, o que eu observo no governo atual, já volto à questão da botânica, é um governo em pura endogamia. Só encontra soluções dentro dele próprio. E com fações Taticamente alinharem-se para a sucessão. E eu acho que o primeiro-ministro já não controla isso. Isso é evidente. Olham mais para o umbigo, para dentro, do que para fora, para o país. Ou melhor, gastam energias a mais para dentro e têm menos energias para se voltar para o país. E, portanto, hoje já não seria tanto eucalipto, porque já não seca tudo à volta como se conhece. E quando seca, o rebento sai para crescer em outro sítio um pouco mais ao lado.

Não quer arriscar uma árvore?

Diga?

Não quer arriscar uma árvore?

Não, outra árvore. Talvez um choupo, aqueles chopos Populus Itálico, que é aquele choupo que cresce, parece uma vela, cresce na vertical completamente.

Muito alto.

Muito alto. Cresce para o céu. Não sei se isto não será crescer para a Europa.

E de onde é que vem essa sua paixão pela botânica? Antes de irmos também ainda ao livro e já estamos a ficar mesmo na testa.

Estamos no limite.

A paixão pela botânica, em primeiro lugar, porque eu hesitei muito no liceu entre ser engenheiro agrônomo ou ser economista. Optei pela arte das patacas, que é a ciência da economia, e deixei um pouquinho de lado as árvores. Mas não, nunca deixei. Eu estudo botânica há 50 anos como amador. Amador no sentido que ama e que não é profissional. É um bálsamo para mim. Eu lembro quando era ministro das Finanças, já estávamos a falar disso, eu chegava à casa às 10 da noite extenuado, comia qualquer coisa e a seguir ia estudar botânica. E esquecia tudo o resto. É um ato de libertação. E depois o contato com as árvores, já reparou que as árvores não têm costas. Nós podemos abraçá-las, é uma relação muito íntima. Eu chego ao meu monte no Alentejo, vou amanhã para lá, a primeira coisa que faço, praticamente, é estar uma ou duas horas cá fora a ver se aquela planta que eu deixei assim está assim ou está assado. Só para terminar. E além do mais, o meu amor pela botânica resulta do que eu acho que tem que ser um nosso profundo sentimento de gratidão, porque sem elas nós não estávamos aqui a falar. Isto é, o milagre da fotossíntese, a libertação de oxigênio e captura de dióxido de carbono, que nos permite viver, nós não estaríamos aqui e não havia vida humana sem as árvores. Isso é absolutamente notável e eu tenho esse sentimento total de gratidão para com elas.

Vamos só, para fecharmos, falar do livro. Uma das suas paixões é precisamente a língua portuguesa, daí o livro "Palavras Descruzadas", onde, de resto, encontramos algumas reflexões e conselhos sobre o nosso idioma. Como é que surgiu esta ideia, António Bagão Félix?

Eu estou sempre muito atento aos meus erros e aos erros dos outros, em termos da linguagem. E fui fazendo as minhas notas, todos os dias anoto aqui no telemóvel.

Sempre vai lembrando, pondo nas notas que apresenta.

E gosto de falar da palavra, eu gosto do rigor da palavra e da fantasia da palavra. Por isso eu chamo "Palavras Descruzadas". E acho que hoje há uma relativa sensação de abandono da exatidão, do rigor da palavra. Há erros que se tornaram normas. Hoje aprende-se pouco a respeitar a língua portuguesa. E depois, sou contra os excessos de estrangeirismos, mas divirto-me ao mesmo tempo. Só para vos dizer, eu estou neste momento aqui a pegar no telemóvel.

A mostrar. Nós não temos vídeo, mas António Bagão Félix pegou no telemóvel.

Por exemplo, agora este fim de semana, estava também no Alentejo e estava com as chuvas que houve, sobretudo no norte do país, e há um locutor, um professor que estava, como é que se diz?

Um jornalista, repórter.

Repórter, exatamente. Disse, vou citar: "Está uma noite expectável de inverno". Quer dizer, uma noite expectável de inverno? Primeiro, eu detesto a palavra expectável, porque expectável é uma palavra branca, é um genérico. E, portanto, nós estamos a reduzir o léxico e a empobrecer a língua, porque nós dizemos expectável para aquilo que é possível, expectável para aquilo que é provável, expectável para aquilo que é esperado, expectável para aquilo que é desejado. Se eu disser que hoje é possível que vá ao cinema, ou hoje é provável que vá ao cinema, o provável que está ao cinema é mais do que é possível. E hoje já não se diz, é expectável que vá ao cinema. Então, neste caso, está uma noite expectável de inverno. Não sei se é a noite que é expectável ou se é o inverno que é expectável. E é de tal maneira esta palavra que até se diz no pretérito: "Foi uma medida expectável". Se foi uma medida expectável, já não é expectável. Outra palavra que eu anoto aqui, que é alavancar, uma palavra feíssima. Desalavancar, os economistas usam muito. Alavancar isto ou desalavancar aquilo, que é leverage em inglês. Há tempos, até pus no livro, numa festa da castanha num concelho do interior do país, um senhor, um edil, disse, e eu sublinho: "A castanha tem sido o principal fruto a alavancar, seja em doces, seja em salgados". Portanto, a castanha a alavancar. Eu percebo o milho com as pipocas a alavancar, ainda eu percebo. Agora, a castanha a alavancar? Esses modismos tontos, é como literalmente Agora é tudo literalmente. Outras duas que eu tenho aqui: "Isso é literalmente uma caixa de Pandora." Literalmente uma caixa de Pandora? Então a pessoa que o disse vai regressar ao século I a.C. na Grécia para descobrir a caixa de Pandora, lá dos deuses, da filha de Zeus? Literalmente. Ou: "É literalmente uma janela de oportunidade." Uma janela de oportunidade? O que é literalmente uma janela de oportunidade? Até pensei que se fosse uma varanda de oportunidade, eu pensaria naqueles oligarcas russos que de vez em quando são atirados ou se atiram. Isso aí é uma varanda de oportunidade.

Caem muitas delas.

Ou: "Estou tão cansado que estou literalmente morto." Se está literalmente morto, já nem pode dizer que está cansado.

Tem de dizer que está morto.

Eu tento fazer isto com sentido de humor. Não é para criticar as pessoas. É para observar a língua portuguesa. Seja-me só permitida uma pequena nota: as palavras, além de ter a sua semântica original, têm uma semântica escondida, subterrânea, uma espécie de segunda derivada, volto à expressão linguística. Por exemplo, se eu disser: "Aquela jovem que vai ali é bonita." Ou se eu disser: "Aquela jovem que vai ali é bela." É a mesma coisa, não é? Qual delas é mais alta? É a bela.

É a bela, sim.

Se eu disser: "Aquela jovem que vai ali é linda. Aquela jovem que vai ali é formosa." Qual delas é mais gordinha?

É formosa.

Ora aí está! Está a ver como funciona? Ou seja, duas palavras, dois sinônimos. As palavras são sinônimas, mas depois nós descascamos. Eu adoro isto, adoro fazer este tipo de exercícios. É como esta coisa que nós temos muito em português, que é nós termos uma relação com a palavra não muito dramática. Virgílio Ferreira dizia que gostamos tanto do não, que até o não do não continua a ser um não, em vez de ser um sim. Não gosto de ninguém, devia ser não gosto de alguém. Uma vez estava, isso é um exemplo, estava no Banco de Portugal na altura, nos anos 80, 90, e recebi um alemão, colega meu do Banco Central Alemão. Não sei falar alemão, estávamos a falar inglês, mas já estava cá há uns tempos e percebia algumas coisas. Isto para um alemão é uma coisa difícil. "Mas vocês às vezes, eu não percebo, dizem uma coisa e querem dizer o contrário." Eu disse: "Pois, por exemplo, se eu agora disser: amanhã vais até Madrid e se eu responder: vou. Significa que não vou." Então: "Gostas do teu trabalho?" "Gosto." A língua tem uma riqueza infinita e eu adoro fazer digressões deste tipo e descobrir coisas. Estar num deserto. Não se pode dizer esta expressão sem sombra de dúvidas, porque no deserto não há sombra.

Pois, exatamente. E assim ficávamos por aqui.

Estamos literalmente no fim do nosso tempo.

Neste caso, literalmente.

António Bang Felis, muito e muito obrigada. Hoje então o nosso convidado, em 40 minutos. Para a semana estamos de regresso.