Boa tarde, bem-vindos a esta emissão especial do Observador a partir da 14ª Convenção Nacional do Bloco de Esquerda. Agora comigo a Mariana Lima Cunha, jornalista de política do Observador e também Francisco Louçã, fundador do partido, coordenador durante vários anos. Começava por aí, fundou este partido há 25 anos. O Bloco atravessa agora uma das fases mais difíceis, tem menos deputados do que nunca. O Bloco perdeu utilidade para os eleitores?

Eu acho que o Bloco é mais útil para os eleitores e mais útil para a democracia portuguesa do que nunca. A democracia está ameaçada, sofre uma pressão gigantesca a nível internacional. Imaginava, alguns anos atrás, Donald Trump na Casa Branca entregar a Ucrânia à Rússia ou ameaçar a invasão da Dinamarca ou do Canadá? Nenhum de nós o podia conceber. Isto não são anedotários da vida política, são uma forma de transformar a relação pública que arrasta o crescimento da extrema-direita em França, em Itália, onde já governa, em Inglaterra, onde pode vir a vencer, e em Portugal, onde se tornou o segundo partido maior no Parlamento. Isto não é só um jogo eleitoral, porque transforma a relação de força social, implica uma agressividade, uma perseguição, uma exaltação dos interesses económicos, a razão pela qual Ventura é tão vocal na defesa dos vistos gold, que são uma porta pra corrupção em Portugal. E é talvez só um pequeno exemplo de como os interesses econômicos mais agressivos se podem tornar dominantes na vida política e que o avanço da direita e da direita extrema tem facilitado de tal forma. Portanto, é preciso democracia. E é preciso uma esquerda que combata pela democracia nas suas raízes. A igualdade entre homens e mulheres, o direito democrático, a inclusão de quem vive no nosso país, o respeito pelas crianças na escola. Até o respeito pelas crianças na escola é posto em causa por uma exibição política de sectarismo racista no Parlamento. Portanto, recuperar a decência e ter capacidade de diálogo pra decência, acho que é importantíssimo. O Bloco foi assim no passado, é assim agora e continuará a ser.

Mas tem perdido eficácia, pelo menos a nível eleitoral.

Sim.

E de fazer esse combate à extrema-direita, como dizia.

Sim, há ciclos políticos. Eu tive uma derrota num tempo muito diferente e perdi uma grande representação parlamentar. Depois o Bloco recuperou e até foi determinante no afastamento do PSD e do CDS do governo. Voltou a perder depois. A vida política, quem não percebe que tem vitórias e derrotas, é melhor ir pra casa olhar pra televisão, porque a vida política é construída de percepções e de combates que muitas vezes encontram impossibilidades.

É preciso algum gel nos pulsos pra aqueles que vão falando da morte do Bloco de Esquerda. Este é só um ciclo negativo ao qual se sobrará outro.

Miguel, com franqueza, acho que isso faz parte da luta política. Claro que a extrema-direita tem que dizer toda a vida que a esquerda vai desaparecer, há de fazer festas sobre isso. O homem que inventou as maiores mentiras sobre a viagem da Mariana até Gaza foi promovido para líder parlamentar da Iniciativa Liberal, portanto ganhou com isso. Portanto, isto resulta dentro de um mundo em que a mentira, a agressividade e a violência se tornam galões. Agora, recuperar o sentido da decência. Quem é que pode conversar com os partidos de esquerda pra que haja alianças autárquicas? O Bloco fê-lo. Não ganhámos em Lisboa. Portanto, essa é uma derrota pesada. Mas queremos continuar a salvar Lisboa desta agressividade que é o alojamento local. Em Santa Maria Maior, 61% das casas, dos alojamentos clássicos, são alojamentos locais.

Também está a fazer falta ao Bloco ter parceiros que queiram falar à esquerda.

Bem, tivemos alianças autárquicas com o LIVRE, houve uma grande coligação em Lisboa, foi uma pena o PCP não querer aceitar, e é uma irresponsabilidade, na minha opinião, mas os caminhos vão se fazendo também com aprendizagens comuns. Agora, há uma greve geral no dia 11. É a primeira greve geral em muitos anos em termos uma unidade entre as duas centrais. E quanto combatemos pra que fosse possível uma greve que exprimisse a unidade dos trabalhadores, incluindo daqueles que são independentes ou daqueles que não têm sindicato, porque se um jovem que não tem um contrato permanente nunca na vida vai poder vir a ter outra coisa que não o trabalho precário, lutar por esses jovens é aquilo que tem que fazer parte da esquerda.

Essa greve geral é uma das oportunidades para tentar dar aqui um bocadinho essa volta?

É um momento de unidade. Ela não é uma iniciativa partidária. É uma iniciativa que cruza, espero eu, todas as sensibilidades da esquerda e de outras pessoas. Eu vi trabalhadores sociais democratas apoiarem a greve geral e aplaudo-os. Aplaudo-os, porque é preciso que o sentido da exigência da defesa do salário, que hoje não dá pra pagar uma casa, seja protegido como um suporte da democracia. Como é que nós vamos viver? Como é que vamos viver? As respostas a isso é o que a esquerda tem que contribuir pra dar. E eu acho que é tornando-se um ponto de referência pros diálogos desses movimentos, pras propostas e sobretudo para um horizonte, para uma ideia de que socialismo é, tem que ser uma realidade, pode ser uma realidade. Nós não temos que viver num mundo em que um Elon Musk pode vir a ganhar um trilhão de dólares.

Mas deixe-me perguntar-lhe, porque já falou dos ataques e da retórica da extrema-direita. Conhece obviamente muito bem Mariana Mortágua, já disse que ela foi vítima de ataques sem precedentes enquanto líder. E ela, à chegada a esta convenção, dizia que cometeu erros, mas que esses não terão sido determinantes para o momento do Bloco. Esta liderança não tem essas culpas próprias a assumir?

Qualquer liderança que sofra uma derrota eleitoral reconhece essa derrota e percebe que não conseguiu, nesse contexto, entusiasmar os eleitores.

Que não é só uma questão de conjuntura.

Com certeza que não, porque o Partido Socialista hoje, nas eleições presidenciais, aparece a 10%. Entendamos, já o tinha dito aos seus colegas, se houver quem quer que seja na esquerda que pretenda que está contente com a sua vidinha, está a viver num filme enganado. Nós temos uma vaga de terror político, de pressão comunicacional, de destruição do bom senso, de banalização da mentira.

Eu perguntava pelo lado do Bloco.

E eu estou a responder nesse sentido. Claro que a Mariana foi o primeiro alvo dessa campanha, porque é uma mulher, uma mulher jovem e combativa. E como bem sabem na profissão, qualquer mulher que tenha opinião é atrevida, qualquer mulher que enfrente uma adversidade é histérica. E essa profundíssima cultura que existe entre nós e que a extrema-direita recupera, e que, aliás, endeusa, foi usada pelas redes sociais. Basta ver o número de pessoas que queriam a morte da Mariana.

Mas o único problema da liderança da Mariana Mortágua foi acumular esses anticorpos em demasia e com isso ficar impossível de passar a mensagem do partido?

Não diria assim, porque acumular anticorpos não é responsabilidade da própria pessoa, mas enfrentá-los é. E enfrentá-los, o Bloco tem que ter uma capacidade de combate muito maior contra todas as ideias racistas em Portugal, contra todas as ideias antifeministas, contra todas as ideias de amesquinhamento das mulheres, contra todas as ideias da redução da democracia. Nesse combate nós somos ainda fracos, precisamos de muitíssimo mais. E essa é uma das razões para que haja muitos diálogos entre a esquerda ou, como o José Manuel Pureza provou na questão da morte assistida, com gente que, de Francisco Balsemão a Rui Rio, estavam disponíveis para fazer um combate por uma ideia civilizacional. Eu acho que é um orgulho para a história do José Manuel Pureza e do Bloco. O João Semedo fez isso também, foram os dois, que tivesse havido uma aliança tão ampla. E essa, na verdade, é a nossa história. Alguém me perguntava no outro dia: "Você diz isso". Eu escrevi um artigo com o Freitas do Amaral, fundador do CDS, sobre a defesa da democracia contra os seus ataques na América Latina e pelo trumpismo. E tenho orgulho nisso. Não podia haver pessoas mais diferentes na história política do que eu e o fundador do CDS.

Mas acha que o Bloco não tem perdido essa capacidade de diálogo? Porque a imagem do Bloco não é hoje a de um partido um pouquinho mais fechado.

Não creio. Haverá opiniões sobre isso, mas o exemplo que eu estou a dar sobre a morte assistida é recentíssimo. O que houve na campanha eleitoral foi uma grande dificuldade em mostrar a utilidade prática de propostas de combate, como congelar rendas ou taxar os milionários para conseguir recursos. Como viu em Nova York, esses foram exatamente os centros daquela campanha. E em Portugal é verdade que não foi. E aí o Bloco tem responsabilidades. Exprimir a ideia de que há uma taxa sobre as residências de luxo que paga pensões já é ganha por nós. É a lei Mortágua. Mas exprimir a ideia de que uma taxa sobre os lucros excessivos, sobre as rendas financeiras, sobre as grandes fortunas, permite investir em creches gratuitas onde as pessoas possam ter as suas crianças, é uma força que nos faltou. Faltou-nos concretizar, faltou-nos ir mais ao concreto. E desse ponto de vista, esta campanha eleitoral foi uma derrota, porque não conseguiu enfrentar e convencer. E esse trabalho tem que ser retomado.

O que o José Manuel Pureza agora pode acrescentar é esta capacidade adicional de diálogo, quer seja a nível político-partidário, quer seja com os movimentos sociais, com as causas a que o Bloco sempre se associou.

Pode certamente fazê-lo. Repare, nós temos uma particularidade, que é depois de 18 de janeiro, da segunda volta, não termos eleições em Portugal durante algum tempo. Bom para o Bloco se organizar, para que a política ganhe profundidade. Nós precisamos de mais estruturas setoriais, de mais estruturas territoriais, mais preparação autárquica, mais colaboração em movimentos, mas vai haver um grande movimento que vai continuar para proteger o povo de Gaza contra a barbárie. E vai haver um grande movimento pela habitação. A habitação será uma questão decisiva da organização da vida das pessoas. O salário hoje é decidido pela habitação, pelo custo da habitação. Se um privilegiado teve a sorte, se alguém teve a sorte de herdar uma casa dos avós, pode viver na sua cidade. Se não, não pode. Há uma ruptura geracional que tem enormes consequências sociais e só estamos no princípio disso. Portanto, haver um grande movimento que se constitua nessa base é um enorme desafio para a esquerda, para a esquerda toda. Mas aqui o Bloco de Esquerda que trate de dar o ponto de partida e estabelecer essas relações. Portanto, há muito a fazer desse ponto de vista.

Tem referido a questão da juventude, de ser preciso ir repescar os jovens que são majoritariamente de extrema-direita. Não seria teoricamente mais fácil a Mariana Mortágua, com um perfil mais jovem, conseguir ir buscar esses jovens do que o José Manuel Pureza, que é alguém mais experiente?

São dois perfis diferentes e as representações são olhadas de formas diferentes por pessoas diferentes. A Mariana tem um grande apoio, sobretudo entre mulheres jovens, e manteve-o José Manuel Pureza será mais transversal em outras. Mas o Bloco não é só uma cara e uma voz. Tem o seu porta-voz, mas quando a Andreia Galvão esteve no Parlamento, e ele voltará, e que tem 25 anos, e que provou ser uma deputada extraordinária, isso demonstra que tem uma capacidade de, nas várias formas como o Bloco intervém, de chegar a pessoas e de as fazer representar. Mas um partido tem que ser isso, tem que ser uma representação diversa, plural, intensa. Tem que haver protagonistas culturais, tem que haver gente que inventa discurso nas redes sociais, tem que haver toda essa diversidade. E o Bloco tem que procurar esses terrenos todos em que marque a sua cunha.

Nós entrevistávamos esta semana Alexandre Abreu, que fará parte da Comissão Política. Ele referia que é preciso o Bloco falar aos descontentes, aos que estão na abstenção e também aos que foram votar na extrema-direita por descontentamento. E como é que isso se faz? Acha que ainda há caminho para chegar a pessoas que votam no Chega, que conseguem olhar para o Bloco como opção alternativa, com a hostilidade que há entre os partidos?

Claro que sim. Quando um deputado do Chega, perante a morte do Odair Moniz, pede à polícia para matar mais, eu acho que muita gente vai perceber que ele quer criar uma armadilha para condenar a polícia. É uma armadilha contra a polícia e uma armadilha contra a democracia. Quando o André Ventura vai apoiar a lei do trabalho, há muitos trabalhadores por turnos que votam no Chega e que vão saber como é que vão penar por uma lei que os vai perseguir. Esta lei vai permitir que as pessoas deixem de ser pagas como horas extraordinárias em 150 horas por ano. Podem ser 10 horas por semana. E há trabalhadores do Chega a quem vão ser cortados salários verdadeiros por causa da posição pró-patronal e pró-extrema patronal do André Ventura. E portanto, falar com essas pessoas, claro que se deve falar com elas. Claro que se deve aproximar delas.

E o momento em que acha que a esquerda perdeu em parte essas pessoas, os trabalhadores, as classes que são tradicionalmente associadas a apoiantes da esquerda?

Acho que há uma desagregação das instituições democráticas, uma perda de credibilidade geral das instituições democráticas, em que se conjuga a incapacidade estrutural demorada, prolongada, de resolver problemas como o problema da habitação. É de 2019. Vão passar sete anos a promessa de António Costa de que resolveria o problema de todas as famílias com casas carenciadas. As tais não eram 26 mil casas, não fizeram nada e as pessoas sabem que não fizeram nada. Portanto, há um regime decrépito na capacidade de resposta às pessoas. O Serviço Nacional de Saúde é uma experiência extraordinária e não há ninguém que nos esteja a ouvir na Rádio Observador, que se tiver os filhos ou um parceiro, uma parceira com uma doença muito grave, não vá de certeza aos melhores competentes do Serviço Nacional de Saúde, mas também sabe que se sofre muito em esperas, em urgências, em incompreensões, em grandes dificuldades. Exatamente. Ou seja, o regime funciona mal e isso cria muito desconcerto. Mas há um outro fator, e esse é novo. A cultura é formatada de uma forma diferente. A comunicação social era uma forma tradicional, com as diversas diferenças que ela tem, de intermediação e de organização do espaço público. Agora, nós temos a selvageria no espaço público. A mentira é produtiva, a mentira é mobilizadora, a mentira é extraordinariamente mobilizadora. E isso cria uma mudança da forma como as pessoas aprendem. Há camadas importantes da população que nunca leem um jornal, que nunca ouvem uma rádio e que nunca veem uma televisão, e que o que fazem é informar-se exclusivamente pelo TikTok ou por outras formas deste tipo, que são dominadas pela mentira e até pela grosseria, digamos, o tal grupo de 60 mil homens que partilhavam entre si fotografias íntimas de mulheres num grupo WhatsApp em Portugal, é uma expressão do grotesco, da selvageria em que nos instalámos.

Nós estamos aqui a chegar à nossa reta final. Eu queria ainda assim perguntar-lhe, porque uma das críticas dos descontentes do Bloco de Esquerda é a questão da centralização das decisões do processo centralizado. Acha que o partido, de certa forma, se prejudicou por ser uma grande linha de continuidade? Em 2014 tivemos um congresso dividido, mas o partido soube reunir-se depois disso. Isso agora está a prejudicar o crescimento do partido, essa grande linha de continuidade?

Um partido tem sempre uma forma de centralização, porque há um congresso que elege uma direção, portanto, a direção é o órgão permanente e depois tem a sua comissão política. Há sugestões sobre a forma exata de articulação entre esses órgãos, que me parece que são muito razoáveis. Mas repare, por estatutos do Bloco, a comissão política, não só a Mesa Nacional, é eleita por proporcionalidade, isso não acontece em todos os partidos. Nem acontece haver diversidade e liberdade de opinião como existe aqui. Há aqui moções que representam 2% e que têm a mesma possibilidade de se exprimir que uma que tem 80%. Igualdade absoluta. E são eleitas na proporcionalidade, na Mesa Nacional e na comissão política.

Ao comparado, fica mais ou menos como o executivo municipal. Integra não só quem ganha, mas também quem fica para trás.

Se quiser comparar assim, sim, é por eleições proporcionais, mas isso tem uma vantagem para o Bloco: é que se aprende com essa diversidade, que é crítica, e muitas vezes muito crítica, e ainda bem, é extraordinário que assim seja. Agora, um partido tem também um porta-voz, tem também uma representação Porque há algumas correntes que dizem que não devia ter coordenador. Bom, nesse caso, quem falava pelo partido era escolhido pela comunicação social. Era a televisão que convidava esta pessoa ou aquela e determinava como é que o partido existia. Não, o partido deve ter uma voz e deve ter muitas vozes, deve ter muita capacidade de expressão. E, portanto, o que deve ter, mais do que tudo, mais do que aspectos de organização, que são talvez até menos importantes para os ouvintes da vossa rádio, é que ela deve ter uma ideia central, deve responder pelo país. O que queremos ao país? E a ideia de que o salário, a casa, a garantia da segurança do hospital, da segurança da vida, é uma base de partida para a democracia. Democracia existe forte quando nós acreditamos que nosso salário nos permite trabalhar, qualificar, usar o nosso talento e viver, e constituir a nossa vida. E que temos a segurança perante a incerteza que possa ser o hospital e temos a habitação resolvida. Portugal é hoje o pior país da Europa do ponto de vista da habitação. As nossas casas são mais caras em Lisboa ou no Porto do que em Madrid ou em grande parte de Paris. Talvez a zona dos Campos Elísios possam ultrapassar a zona da Avenida da Liberdade, mas no conjunto da cidade, tenho a certeza que é mais fácil alugar uma casa em Paris do que em Lisboa. É impossível. Isso tem um custo tremendo para nós, que é levar uma geração inteira a não acreditar no seu país e a criar uma espécie de acumulação financeira. Enfim, Moedas fez uma promessa e agora vai duplicar a possibilidade de criação de novos alojamentos locais. São hotéis, 50 novos hotéis durante um ano. Passear pelo centro das nossas cidades, ouvir alguém falar português é um problema, é difícil. É bom termos turismo, mas o turismo está, como escolha estratégica da economia nacional, a destruir a nossa capacidade de viver como comunidade. Nós temos que existir como um país aberto, tolerante, alegre, que gosta de ouvir línguas diferentes, que gosta de ver pessoas diferentes, mas que existe como comunidade e que se expressa como comunidade. Perder isso é perder a confiança da democracia.

Deixa-me só fazer uma pergunta para fechar e voltar a recuperar as palavras de Alexandre Abreu, que eu já tinha citado aqui, porque ele diz a certa altura que o Bloco, defendendo os valores democráticos, o diálogo político como existiu até certa altura e deixou de existir é associado quase a um partido que está dentro do sistema por oposição a partidos de protesto que estão fora do sistema. Isso é um problema, o Bloco é visto agora como uma espécie de força do sistema, não é um partido tão de protesto como já foi.

Todos os partidos estão dentro do sistema, se estão dentro do Parlamento. Se se apresentam a eleições, elejam ou não elejam, estão dentro do sistema.

A dúvida é se isso pode prejudicar depois os eleitores mais descontentes ou mais revoltados, sendo atraídos para o Bloco.

Mas os partidos que estão fora do sistema não têm votos nenhuns, não têm representação nenhuma. Quer dizer, é o quê? O MAS, o MRPP, o que for.

Normalmente o Chega que diz que é antissistema.

Desculpe, o Chega é o partido mais sistema que existe, é o partido totalmente condicionado ao sistema. É um homem que faz carreira dentro do PSD, que agora faz a carreira dentro do Chega, que faz um partido que é ele próprio, nada mais, tem a sua obediência, tem uma fotografia do André Ventura em cada sala dentro do Parlamento. Os funcionários parlamentares estão assustados com as ameaças que os deputados lhes opõem. O que querem mais de sistema? A brutalidade, a hierarquia, a submissão, é o sistema. O Chega foi financiado pelos homens que estão a ser agora investigados no caso da TAP, por terem comprado a TAP com o dinheiro da TAP, não é verdade? Eram os financiadores do Chega. É o sistema de alta a baixo. O que de mais podre tem o sistema está no Chega. Agora, participar em eleições acho que é uma obrigação de um partido que queira representar o seu povo e tem que ter a capacidade de combater aquilo que oprime esse povo. Defender um serviço de saúde que seja um novo Serviço Nacional de Saúde ou mudar o regime da política de habitação é combater o sistema. O que a Mariana Mortágua conseguiu com os mil milhões de euros da lei que tributa o patrimônio de luxo é usar um instrumento do sistema para combater o sistema e para defender quem tem que ser protegido. São pensões que foram pagas.

Isso não deve ser menorizado no papel do Bloco, sobretudo nos últimos tempos. Francisco Louçã, muito obrigada por aceitar se juntar a nós nesta emissão especial da Rádio Observador, aqui na Convenção Nacional do Bloco de Esquerda. Durante a tarde teremos ainda mais espaço para entrevistas com dirigentes antigos e atuais sobre o futuro do partido.