E junta-se a nós Francisco Assis, que está de regresso à primeira linha partidária com esta candidatura de Pedro Nuno Santos. Fez uma intervenção onde analisou o estado do país, do mundo, onde fez uma análise mais macro. Era um discurso que podia fazer num 10 de Junho?

É um discurso que podia fazer em qualquer dia do ano, não é? Porque esses problemas subsistem ao longo do tempo. Portanto, é um discurso que faria em qualquer dia do ano, mas também podia fazer num 10 de junho, em qualquer circunstância política que se deparasse, ou no 25 de Abril, ou outro qualquer.

Esse foi um bom primeiro compromisso de Pedro Nuno Santos, de dizer que o PS deve apoiar um candidato presidencial.

Isso é uma coisa que eu já várias vezes tinha conversado com ele e tínhamos também esse ponto de convergência já no passado. Aliás, ambos apoiamos a candidatura da doutora Ana Gomes à Presidência da República, porque entendíamos, na ocasião, que o Partido Socialista deveria ter um candidato. Ou melhor, o PS não tem que, ele próprio, promover um candidato, mas deve haver alguém, havendo e haverá sempre alguém da sua área política que se candidate, o PS deve reconhecer-se nessa candidatura, naturalmente, se ela tiver determinadas características, e depois deve empenhar-se a pé. Deve haver um candidato da área da esquerda democrática à Presidência da República. E a verdade é que houve, que era há dez, não, há oito ou há três anos, isso ocorreu. Tivemos até dois candidatos da área de esquerda democrática nas penúltimas eleições e tivemos a doutora Ana Gomes nas últimas eleições. E o PS, verdadeiramente, não apoiou ninguém. Das últimas, até claramente a hierarquia do PS apoiou a doutora Marcelo.

Mais Marcelo Rebelo de Sousa do que qualquer candidato de esquerda.

Claramente. E eu considerei que isso era negativo, porque isso é uma desvalorização objetiva até da função presidencial. É evidente que nós temos que saber lidar com todos os presidentes da República, sejam de esquerda, sejam de direita, a partir do momento em que são eleitos, são os presidentes de todos os portugueses e têm agido no essencial. Todos eles agiram assim historicamente. Mas há uma necessidade, a meu ver, de o espaço do centro-esquerda ser devidamente representado na eleição presidencial, porque o nosso sistema tem uma componente semipresidencial, mais ou menos mitigada.

Já que falamos da função do presidente, Marcelo Rebelo de Sousa tem sido um dos maiores alvos aqui neste congresso, pela decisão de dissolver a assembleia. Também partilha dessa opinião e, já agora, da opinião, que já ouvimos até aqui neste nosso espaço, que se houver um cenário de ingovernabilidade e instabilidade em março, o presidente deve ser apontado como responsável por isso.

Não, não partilho disso, já disse isso publicamente. Entendo que o Presidente da República fez bem em dissolver a Assembleia da República. Isto é, depois da demissão do primeiro-ministro, e depois de aceitar a demissão do primeiro-ministro, eu não vejo como é que seria possível, no atual quadro político, indicar um outro primeiro-ministro. Ainda por cima, as coisas foram conduzidas em termos tais que tornaria a situação absolutamente intolerável, até do ponto de vista democrático, porque falou-se de alguns nomes sem que os órgãos do Partido Socialista se tivessem pronunciado. Ora, nós não vivemos em nenhuma tirania interna. O PS é um espaço democrático. Desde logo, esse processo foi, desse ponto de vista, mal conduzido. Por outro lado, eu creio que depois de tudo o que se passou nos últimos meses, e face ao pedido de demissão do primeiro-ministro, o Presidente da República, a partir do momento em que aceita esse pedido de demissão, não me parece que tivesse outra solução viável.

Acha que o PS está a escolher mal os seus adversários?

Desse ponto de vista, acho que está a escolher muito mal quem fizer isso. Não vi o secretário-geral do partido a fazer isso.

Mas já viu, certamente, alguns nomes relevantes do PS enquanto presidente do partido, por exemplo.

Sobretudo nomes ligados à direção política anterior e o presidente do partido, esse continua em funções, mas vários nomes ligados à fase anterior do Partido Socialista. Estamos agora numa nova fase na vida do PS, há aqui uma mudança.

O pedronismo vai escolher melhor os seus adversários do que o Costa?

Eu, francamente, espero que não cedamos à tentação de fazer do Presidente da República um adversário do PS, porque, notadamente, não é um adversário do PS.

Deixe-me pegar na questão dos adversários, porque na sua intervenção avisava para que o PS não caísse na tentação de misturar o que são os adversários políticos com os inimigos políticos e até da democracia. Suponho que estivesse a referir à direita tradicional e o Chega.

Sim, há uma grande diferença entre o PSD...

Mas o PS tem-nos posto no mesmo saco.

Há gente do PS que tem feito isso. Não acho que o PS em geral faça isso e espero que o PS não venha a fazer isso. E se fizer isso, eu marcar-me-ei dessa linha de orientação. Enfim, é sabido que nem sempre concordo com as posições do meu partido, é da minha natureza, não vou mudar agora com esta idade. E a verdade é que me parece fundamental o seguinte: nós temos divisões importantes com os demais partidos políticos democráticos, mas compartilhamos com eles algumas questões fundamentais, nomeadamente o respeito pelos princípios fundamentais de um sistema político democrático. E temos o dever de perceber isso e de agir em consonância com isso, porque é a democracia que está em causa. Se nós começarmos a tratar os nossos adversários políticos como se fossem inimigos da democracia, estamos a favorecer os inimigos da democracia, estamos a prejudicar a própria democracia.

E anda a ver o Pedro Nuno Santos ceder a essa tentação?

Não, não vi.

Nem afastar-se demasiado o PS desse ponto?

Neste momento, até hoje, não vi.

Mas quando o Luís Montenegro já disse que não ao Chega e Pedro Nuno Santos insiste que isso é uma possibilidade, isso não é ceder a essa tentação?

Não, porque creio que aí ainda estamos no campo da disputa política, em que ele coloca essa eventualidade como uma eventualidade que pode ocorrer. Agora, o que me parece fundamental é dizer, e eu fiz questão de vir aqui ao Congresso, porque eu não digo só as coisas fora do partido, gosto é de dizer nos órgãos máximos e no Congresso do partido, e de vir aqui dizer uma coisa muito simples, que o PSD é um grande partido democrático, é um partido que connosco construiu ao longo destes quase 50 anos a democracia portuguesa. Não há nenhum risco do PSD ceder a um discurso de extrema-direita. Eu tenho a certeza absoluta que isso não existe e, sobretudo, estar a querer contaminar partidos democráticos com a ideia de que eles próprios já incorporaram vírus antidemocráticos é altamente negativo. Portanto, eu acho que isso é uma coisa que nós não podemos fazer, porque antes do interesse partidário, está o interesse do regime democrático. Desse ponto vista, sou totalmente inflexível nessa matéria. Portanto, é que estabeleci aqui esta distinção entre os inimigos do PS, que são estritamente os inimigos da democracia, são aqueles que têm um discurso antidemocrático, antiliberal, antiparlamentarista, desvalorizam as instituições democráticas, que fazem parte de internacionais extremistas, que gostam de receber apoios de dirigentes extremistas e golpistas. Esses não são adversários, esses são inimigos do regime democrático e, portanto, são inimigos do PS desse ponto de vista. Os outros são adversários políticos com quem nós conflituamos, mas também dialogamos.

Acha que Luís Montenegro, com esta recuperação da Aliança Democrática, ganha alguma coisa no sentido de essa nostalgia pode funcionar para o eleitorado?

Isso não sei. Veremos como é que o eleitorado responde a isso. Agora, são dois partidos democráticos, quer o PSD, quer o CDS. O regresso do CDS ao Parlamento, em si mesmo, é uma boa notícia do meu ponto de vista. Mesmo para aqueles que se preocupam com o crescimento da extrema-direita, é muito importante que o CDS regresse ao Parlamento.

Volta a ser o tampão para portas da esquerda.

Exatamente. É um partido democrático.

Acha que vem a tempo de recuperar esse papel?

Não sei responder. Espero que sim. Muito francamente, espero que sim, porque tenho saudades desse tempo e espero que ele ainda se possa projetar no futuro. O CDS é um partido que foi essencial na construção e na consolidação da nossa democracia. Imaginemos que o CDS não tinha existido e que o CDS não tinha desempenhado as funções que historicamente desempenhou. Portanto, nós não podemos entrar com muita facilidade nesse discurso de demonização de partidos políticos que são partidos democráticos, como nós somos. Nós não podemos ter a pretensão de viver num mundo em que todas as pessoas pensem exatamente-

Como o PS.

Como nós, como o PS. Que mundo terrível seria esse em que todos pensassem como nós.

O PS, e estando aqui nesta fase de transição, ontem foi um dia de despedida de António Costa, o PS não corre o risco de viver uma fase de liderança bicéfala, sobretudo quando temos um António Costa, primeiro-ministro muito ativo nos últimos dias e já disse que estará muito ativo até à dissolução formal.

Sim, que ocorrerá dentro de poucos dias.

Na próxima segunda, não nesta. E aqui.

Sendo assim, não haverá grande problema. Não, eu creio que há sempre aqui um momento de transição. Ontem foi um momento muito emocionante, de despedida de um líder que marcou muito o Partido Socialista. Ele liderou o PS durante muitos anos, não foi só ter liderado o PS, o António Costa é uma figura do PS desde a sua juventude. Foi uma grande figura da JS, do PS, foi presidente da Câmara de Lisboa, foi ministro de várias pastas, é uma das grandes referências do Partido Socialista e há uma relação afetiva enormíssima dos militantes do partido com António Costa. Portanto, ontem foi um momento muito emocionante, de despedida do secretário-geral, não despedida da figura política, porque ele, evidentemente, ainda tem idade para poder prosseguir a sua vida política noutros planos. Mas deixou de ser, foi secretário-geral do Partido Socialista, isso é claro. Hoje veja que já se notou aqui uma grande diferença.

Não será uma sombra para Pedro Nuno, como Passos Coelho, está sempre o Montenegro?

Só os líderes que-

Quais as grandes diferenças?

O problema do PSD é um problema de um partido que está na oposição. Quando os partidos estão na oposição, há uma certa dificuldade de afirmação dos líderes. Isso afeta o Luís Montenegro, já afetou outros. Portanto, há sempre uma certa nostalgia de quem, em nome desse partido, já exerceu o poder. Ora, o PS não está na oposição e eu estou convencido que não vai pra oposição e que o Pedro Nuno vai ser mesmo primeiro-ministro. Portanto, sendo primeiro-ministro, aí é que o problema fica absolutamente resolvido.

Francisco Aziz, ainda agora o Miguel dizia que está de volta à primeira linha partidária com esta nova liderança de Pedro Nuno Santos. Tenho curiosidade em perguntar-lhe, por um lado, como é que se sentiu a voltar a um congresso, já disse que houve congresso em que se sentiu isolado a falar sobre a geringonça, como é que é a sensação agora-

É diferente.

Sendo-se integrado neste futuro do PS.

Sim, eu sempre me senti bem e eu fiz questão de vir aqui quando era uma voz quase única contra a geringonça no congresso em 2016 ou 2017. Eu vim aqui neste sítio e vim aqui fazer uma intervenção que não suscitou uma sala totalmente gelada ao ouvir, não houve um aplauso. E eu compreendi isso, mas houve respeito. E agora, obviamente, o quadro é diferente. Ainda por cima encabeço a lista única pra Comissão Nacional do PS. Portanto, é um momento completamente diferente. Obviamente que me sinto bastante mais feliz nestas circunstâncias. Ninguém gosta de estar isolado, nem na vida nem na política. Mas às vezes tem que se estar isolado. Eu tive que passar por esse período de isolamento, porque o que estava em causa eram as minhas convicções. Neste momento, estou feliz por verificar que há uma coincidência entre os meus pontos de vista e os pontos de vista da maioria do Partido Socialista.

Esse regresso à vida mais ativa partidária pode levá-lo às listas de deputados. Por exemplo, tem-se falado na hipótese de cargos como a Presidência da Assembleia da República, isso interessa-lhe?

Neste momento, eu não falei com o Pedro Nuno sobre isto. A única conversa que tive com ele sobre qualquer cargo foi quando ele me telefonou há dois dias a convidar-me para encabeçar a lista para a Comissão Nacional do PS. Eu imediatamente lhe disse que sim, que ficava honrado e satisfeito com esse convite e que acedia ao mesmo. Nunca falei com ele sobre isto. Tenho uma conversa agendada, provavelmente esta semana ou na próxima semana, com ele sobre as questões que aí vêm, em particular as eleições legislativas, e depois teremos que avaliar o que está em causa. Mas até não temos nada definido.

Na sua intervenção no Congresso, fez também uma referência sobre o PS não poder fazer campanha a falar apenas no passado. Esse legado não pode ser positivo para Pedro Nuno Santos conquistar votos? Tendo em conta que vem da maioria absoluta.

Eu não digo que o PS renegue o seu passado, nem não pode fazê-lo, nem deve fazê-lo, nem tem necessidade nenhuma de o fazer. Mas duvido muito das campanhas em que as pessoas estão mais sempre preocupadas do ponto de vista político com o futuro e menos com o passado. Essa é a mais tarefa, eu até disse isso De historiadores, depois tive cuidado em dizer que não era o Paulo Sanfilipe, que ele é um historiador de profissão e é um grande político ao mesmo tempo. Mas o que parece fundamental é não ficarmos prisioneiros da contemplação do passado, da exaltação do passado. Isso acho que é que seria negativo.

O PS não está um pouquinho demasiado nostálgico a pensar no senhor António Costa? Aliás, a campanha interna foi feita muito debater quem é que era o herdeiro do Costismo.

Mas eu creio que aí o Pedro Nuno teve mais cuidado em afirmar-se claramente dizendo que não era herdeiro de coisa nenhuma. Até porque um líder que queira ser herdeiro não é líder nenhum, não consegue afirmar-se como líder. Aquele que vive na sombra do líder anterior está condenado a falhar.

Mas acha que Pedro Nuno Santos consegue fazer essa demarcação?

Se há coisa que ele tem é precisamente essa capacidade de se demarcar, é uma fortuna, é um homem de caráter e tem uma grande personalidade política. É um homem com uma personalidade política, não é um autômato, não é um herdeiro, não é um seguidor, é uma figura com vida própria. Aliás, essa é uma das razões fundamentais porque eu o apoiei. E julgo que isso é a garantia absoluta de que não há aqui risco e nós evidentemente que não vamos renegar o passado e há coisas muito positivas no nosso passado. No essencial, o balanço, do meu ponto de vista, é muito positivo e há que o valorizar, mas há que olhar para o futuro. Eu falei de alguns temas que são muito importantes. Quer dizer, nós neste momento, e eu estou seriamente preocupado com isso, há aqui um problema no nosso país que há uma parte da nossa classe média que está a entrar em conflito.

A questão da parte do contrato social.

Com a parte do contrato social. Por quê? Porque são contribuintes e ao mesmo tempo entendem que já não estão a beneficiar do Estado social, porque os seus filhos já vão para as escolas privadas, porque já descrêem na escola pública e porque já não recorrem aos hospitais do SNS, por algumas razões que são conhecidas e vão aos hospitais privados.

Se tivesse reduzido o investimento nos serviços públicos.

Sim, houve uma fase em que-

O investimento em gestão, aparentemente, do SNS que precisa de lá.

Sim, houve duas coisas verdadeiras, que são verdade, têm que ser assumidas. O PS baixou muito o nível de investimento público numa determinada fase. Agora recuperou nos últimos anos. E em segundo lugar, é evidente que há reformas a fazer. E o próprio partido já entendeu isso. Há reformas a fazer na escola, no sistema de saúde. Quer dizer, ontem o António Costa disse aqui uma coisa que foi: nós aumentamos muitíssimo as verbas do I

Do SNS.

Do SNS. O financiamento do SNS quase duplicou, foi mais ou menos isso que ele disse, nos últimos anos. Isso ainda me deixou mais preocupado, porque se duplicou e os resultados são esses, é porque há, de facto, um problema grave ao nível da gestão-

É aparentemente a tal questão da gestão que o PS era governar oito anos.

Ao nível da gestão do Serviço Nacional de Saúde. É evidente que há, porque isso revela que com mais dinheiro não se resolve o problema. Não quer dizer que não seja até necessário mais dinheiro, que não é suficiente.

Acha que Pedro Nuno Santos tem um perfil mais reformista do que António Costa?

Tem um perfil reformista. Não digo que o António Costa não tivesse.

Digo porque António Costa é que foi o primeiro-ministro dos últimos oito anos.

Mas também foi nas circunstâncias em que foi, e portanto isso também, de certa maneira, inibiu alguma capacidade reformista. Mas julgo que o Pedro Nuno é muito reformista. É uma pessoa que é por natureza enérgico e com propensão para fazer reformas.

Mas não é estranho que o PS continue a falar nessas reformas quando já teve oito anos para começar a implementá-las?

O que não quer dizer que eles não tenham feito, não, nos casos em que fez, e nomeadamente agora no Serviço Nacional de Saúde, algumas delas estão a ser aplicadas. E fizeram-se alterações importantes no último ano, o que significa que há um reconhecimento da necessidade de o fazer. Agora, há que o fazer e essas reformas também são reformas que se vão fazendo todos os dias. Eu não acredito muito nessa história das reformas estruturais, porque isso é quase são revoluções, isso não é possível em democracia. São reformas que se fazem todos os dias. Por exemplo, na questão da escola, não faz sentido nenhum. De facto, não se olhe pra escola e não se perceba que uma questão essencial é a valorização da função do professor.

Isso quer dizer que a recuperação do tempo de serviço deve ser uma prioridade?

Não só a recuperação do tempo de serviço, creio que nós todos conhecemos professores, e temos na família professores. E a verdade é que o que parece mais grave dos professores é a grande desmotivação que hoje afeta grande parte dos professores e das professoras em Portugal. E é preciso olhar pra isso e redignificar a função, não só apenas do ponto de vista material, mas é preciso criar condições na própria escola. As pessoas queixam-se, por exemplo, de um excesso de trabalho burocrático, de gravíssimos problemas da indisciplina no interior das escolas que perturbam o processo educativo. A função fundamental do professor, quais são as funções? Eu sou professor e já fui professor e continuo ainda hoje a dar aulas. A função fundamental de um professor a todos os níveis tem que ser a de estimular a inteligência, estimular o espírito crítico e transmitir conhecimentos. Ora, pra garantir estas três dimensões, desde logo, é preciso, primeira condição é que haja tranquilidade na própria sala de aula e em todo o processo envolvente da sala de aula. Isso, infelizmente, em muitas escolas portuguesas, hoje não existe.

Essas são duas áreas onde Pedro Nuno amanhã devia ter já propostas concretas, saúde e a questão da administração pública ou dos professores.

Não sei se as vai ter, mas se tivesse eu ficaria satisfeito com isso, mas não sei se vai ter, não sei o que é que ele vai dizer amanhã.

Deixe-me ir a um assunto que costuma queimar os principais dirigentes políticos, mas aproveitando também a sua capacidade de poder divergir um bocadinho da linha oficial. Quando é que o PS ou quando é que os partidos devem discutir a reforma da justiça, tendo em conta tudo aquilo que está a acontecer entre o Ministério Público e os partidos?

Eu penso que esse tema é um tema que exige, de facto, um entendimento, um grande consenso nacional. Foi pena que se tivesse desperdiçado alguns, por exemplo, quando o presidente da República se empenhou nessa reforma e os partidos não o acompanharam. Depois houve um momento em que teria havido uma possibilidade de convergência dos principais partidos sobre o assunto. Acho que é um assunto que não é só entre partidos, os próprios operadores judiciários devem ser envolvidos no processo. Em primeiro lugar, não devemos entrar numa guerra entre o poder político e o sistema judicial a todos os níveis e o Ministério Público, claro.

Só lhe perguntar se este congresso também não está a dar alguns sinais neste sentido.

Às vezes aparecem alguns.

Logo nas intervenções que já ouvimos.

É que o ambiente é produto de um certo ambiente e há responsabilidades de toda a gente. Agora, o que parece fundamental é De facto, há coisas que funcionam mal no nosso sistema e que estão identificadas. E os advogados dizem isso, os magistrados dizem isso, os procuradores dizem isso, os políticos dizem isso, os legisladores dizem isso. Nós temos todos uma noção de que há, de facto, coisas que estão a funcionar francamente mal e há coisas que são matéria de grande preocupação. Eu julgo que o que se exigiria agora é que os partidos dissessem o que pensam sobre essa matéria. Espero que o PS diga o que pensa em matéria de reorganização do sistema de justiça.

Tem tido medo de mexer nesse assunto?

Não acho que tenha havido medo, as coisas até têm sido discutidas agora. Isto não é um tabu. A responsabilidade pela organização do sistema de justiça é dos responsáveis políticos. Eu vi outro dia um artigo de um responsável, de um juiz, muito interessante, no "Público", que dizia que esta história da separação absoluta entre a política e a justiça é um absurdo, obviamente que não há separação. O que não pode haver é intromissão ilegítima de uma na outra. Agora, que há articulação, há.

Responde ao poder legislativo.

Responde ao modelo legislativo. Portanto, desse ponto de vista, verificadas algumas anomalias e disfuncionalidades, e estão verificadas, parece que é do interesse de todos resolvê-las.

Mas acha que este caso que envolve António Costa, a maneira como tem sido gerido, tem sido uma prova dessas anomalias ou tem demonstrado essas anomalias?

Não me quero pronunciar sobre este caso, porque se nos pronunciarmos sobre este caso, estamos a contaminar o processo eleitoral. Se não houvesse processo eleitoral, era mais fácil pronunciarmo-nos sobre este caso. Havendo processo eleitoral, temos que ter cuidado.

O PS deve ser cauteloso nessas frentes.

Tem que ser cauteloso, sob pena disso, de facto, invadir a discussão pré-eleitoral e acho que isso seria negativo para essa mesma discussão. Não é ser negativo para o PS, era negativo para a discussão pré-eleitoral e, portanto, neste momento não me pronuncio sobre nenhum caso em concreto.

Só para terminar, alguns apoiantes de José Luís Carneiro estranharam o seu apoio a Pedro Nuno Santos. Já conseguiu explicar a todos o porquê desse apoio?

Eu acho que as pessoas já entenderam perfeitamente esse apoio, mas há sempre aqueles que ficaram com alguma dúvida. Em primeiro lugar, porque eu sou amigo pessoal do José Luís Carneiro há muitos anos, ele é meu amigo.

Continuam a ser amigos?

Continuamos, por minha parte, não há nenhuma razão para deixar de ser amigo dele. É uma pessoa por quem tenho estima e grande admiração. Entendi, neste momento, que se impunha a candidatura do Pedro Nuno Santos, porque ele era o elemento que gerava maior unidade, agregava mais entusiastas e gerava mais entusiasmo no PS, como, aliás, se está a ver. Ele facilmente ganhou as eleições e uniu o partido. Portanto, as razões pelas quais o apoiei já as tornei públicas várias vezes, iniciei-as há pouco ali no palco deste congresso. E eu julgo que já toda a gente compreendeu e que no Partido Socialista, como em todos os partidos, já todos estivemos ao lado uns dos outros e uns contra os outros. No essencial, estamos de acordo. Se não estivéssemos de acordo, não fazíamos todos parte do mesmo partido político.

Obrigado, Francisco Assis, por se ter associado a nós nesta emissão do Observador.