Junta-se a esta emissão especial da Rádio Observador o politólogo e historiador Jaime Nogueira Pinto, a quem agradeço a disponibilidade. Boa noite e bem-vindo a esta emissão. Começava pelas sondagens, já que ainda não estamos a lidar com resultados oficiais, com as sondagens que foram publicadas às 19h, hora portuguesa. Como é que interpreta os resultados que daí advêm?

Essas sondagens, se não estou em erro, davam uma vitória a uma coligação PP, mas precisava do Vox, porque acho que o PP nessas sondagens tinha 150 votos.

Precisamente.

Portanto precisava do Vox, que tinha nessa altura 31, se não estou em erro. Eu estava antes de ir para aqui e vi isso a correr. Estava aqui a ver e a expectativa é sempre que o PSOE está à frente ainda com 131, depois 129 para o PP. Mas isso depende muito também. Eu não sei o que é que falta contar.

A partir dos grandes centros urbanos, com mais círculos eleitorais, que demorará mais tempo a contar.

Mas que também em Espanha o voto é muito diferente, porque Madrid tem um voto normalmente bastante do PP. Mas tudo indica que o PSOE está bastante melhor que o esperado pelos vistos até agora. De qualquer maneira, parece-me que o bipartidismo, como já se calculava, acabou. Qualquer um deles vai precisar, se for o PP precisa da muleta do Vox, se for o PSOE precisará da muleta do Sumar. Parece que está adquirido que acabou esse rolemá, essa espécie de alternativa de sempre do Partido Popular e os Socialistas, que tinha sido durante muito tempo o modelo espanhol. Isso parece que está definitivamente posto de parte. Agora falta ver exatamente, e parece ser uma corrida bastante renhida, se qualquer um deles nestas alternativas terá a maioria. Parece ser mais fácil ter essa maioria à direita, portanto na coligação da direita nacional conservadora do Vox com a direita mais centrista ou mais centro-direita do PP. Parece ser neste momento mais fácil, até porque à esquerda naturalmente teriam que ir buscar-

É a questão é mais difícil

...os independentistas, que é sempre uma questão um bocadinho complicada, embora historicamente esses partidos separatistas e independentistas tenham muitas vezes viabilizado maiorias e não só dos socialistas. Mas vai tudo depender, é um bocado cedo ainda porque está de facto muito renhido e é um bocado cedo ainda para fazermos grandes contas. Pelo menos parece que essa já podemos assentar, é que ninguém vai ter a maioria absoluta. Isso parece ser adquirido. Ou seja, há no centro uma esquerda, que será o PSOE, uma esquerda mais radical, e há também uma direita, chamemos assim, mais centrista, mais ao centro e uma direita mais radical. E qualquer dos hemisférios vão precisar sempre desse concurso. Para adquirirmos algumas certezas, essa parece que é fatal. Não vai haver maioria absoluta, portanto os chamados mais radicais ou os radicais de qualquer lado vão ser precisos para fazer governo ou pelo menos para criar uma maioria de governo. E vai ser mais cerrado que o que se pensava, porque aquelas sondagens davam uma vantagem grande. Apontavam para os 350 do PP e depois faria facilmente uma maioria com o Vox, que seria 130, 132. Agora parece que o PP está mais curto que o que se pensava. O Vox não, está nos números que lhe atribuíam, mas o PP neste momento é 129 e o PSOE com 132.

Nesta altura, Jaime Nogueira Pinto, vamos tendo também aqui o "El País" a dar conta de uma subida muito expressiva do PSOE na Catalunha. Há aqui também uma interpretação a fazer?

É curioso, porque parece que será o voto do centro na Catalunha, será o voto no PSOE, porque apesar de tudo, é um partido que continua a ser unitário. O PSOE não é um partido que defenda o separatismo da Catalunha e nem sequer referendos nesse sentido. E portanto, é capaz de ser um voto útil centrista, chamemos-lhe assim, na Catalunha.

Em prejuízo dos partidos separatistas?

Hã? Desculpa.

Em prejuízo dos partidos separatistas, um voto útil?

Pode ser, porque o PSOE não tinha grande votação. Tradicionalmente, nem o PSOE nem o PP costumavam ter grandes votações na Catalunha. Na Catalunha, há uns anos tivemos essa revelação extraordinária do Ciudadanos, que foi lá onde apareceu, como um partido unitário de unidade de Espanha, e que depois também foi um fenômeno que tão depressa apareceu, fez praticamente duas temporadas e depois desapareceu completamente.

Encontra alguma justificação para esse fato? Já que procuramos explorar essa questão do eclipse do Ciudadanos, que justificação?

Do Ciudadanos não sei, porque eu acho que as divisões políticas na Europa, neste momento, fazem-se a partir de coisas completamente novas. Quer dizer, fazem-se em termos da questão da nação, do federalismo europeu ou não, do globalismo ou não, das questões de costumes, portanto, maior ou menor manutenção de aspectos tradicionais, de família, de religião, etc. Faz-se muito nesse sentido. E o Ciudadanos apareceu como um partido que tinha uma marca mais liberal e que seria mais um partido que estaria bem e forte nas conjunturas de há 10 ou 15 anos, em que ainda estava muito quente esse tema. Hoje em dia, temos temas que são mais fraturantes à direita e à esquerda. Esses partidos mais centristas ou menos ideológicos perdem um bocado a adesão das pessoas, dos votantes. Há uma tensão forte hoje em toda a Europa, nuns países por causa da imigração, noutros países, como é o caso da Espanha, por causa das questões da unidade nacional ou de separatismo. Há uma certa radicalização que torna difícil a negociação. Quando as questões são essencialmente econômicas, na medida em que a riqueza é uma coisa fungível e divisível, pode-se sempre pactuar nesses aspectos. Agora, estas coisas, por exemplo, da unidade nacional, quer dizer, há quem seja por, há quem seja contra e há quem diga que se deve pôr à escolha, por exemplo, fazer um referendo na Catalunha. Isso são posições que, de certo modo, são mais radicalizadas e tornam muito difícil partidos que tenham uma tentativa de equilíbrio, muitas vezes são queimados pela força das coisas.

Que força é que podem ter esses partidos independentistas? Olhando para os resultados a esta altura, temos 47% dos votos contados, ainda falta mais de metade, ainda por estes resultados com base nas projeções que conhecemos há pouco.

Estou a olhar aqui também pra TVE, têm de fato votações relativamente baixas, que no passado tiveram significado várias vezes, quer para aguentar governos do Partido Popular, quer para aguentar governos socialistas, mas aqui não me parece que sejam muito significativos, até porque quer o Vox, que estará agora com a expectativa de 32, e o Sumar com 30. Embora curiosamente, à direita será muito difícil fazer compromissos com esses partidos, porque um partido como o Vox e mesmo o PP atual, será muito difícil estabelecer compromissos com esses partidos.

Mas o Partido Nacionalista Basco já o fez no passado.

Sim, o Partido Nacionalista Basco já. Mas o Partido Nacionalista Basco, curiosamente, é um partido que se costumava chamar burguês, da tradição burguesa, embora não era um partido de esquerda. Aliás, como também os próprios catalães, o partido tradicional da Catalunha, do separatismo catalão também era a burguesia catalã. Até por uma razão que historicamente é importante. No século XIX, as votações eram oligárquicas, havia de fato muito menos eleitores, só uma parte muito reduzida do corpo eleitoral tinha direito a voto. Não há dúvida que as forças econômicas tinham interesse na unidade espanhola, porque os protegia, por exemplo, das importações de produtos estrangeiros. Hoje, com as liberalizações dos mercados e com os mercados únicos europeus, deixou de haver esse interesse. Mas também esses partidos de certo modo diminuíram e, portanto, a questão do independentismo catalão radicalizou-se há uns anos, que aliás também levou àquele referendo feito contra a lei e contra a Constituição, e que também foi bastante negativo pra causa independentista da Catalunha. De qualquer maneira, desde o fim do franquismo até aqui há uns anos, ganhou bastantes adeptos. Tinha expectativas na altura do fim do franquismo, haveria uns 20, 25% dos catalães com esse sentido independentista. E hoje serão talvez em torno dos 40%. E foi uma política do Jordi Pujol, quando de certo modo forçou na educação a língua catalã como língua primeira. Eu próprio me lembro de, por exemplo, em Barcelona, falando castelhano — eu vivi dois anos em Madrid e falo relativamente bem castelhano — sentir uma certa hostilidade que parava quando percebiam que eu era estrangeiro.

E nesta altura já estão contados 50% dos boletins, precisamente agora, 50,18% dos boletins de voto contados, com o PSOE de Pedro Sánchez na frente. É uma projeção com base no número de votos contados, não nos cansamos de referir, com 131 deputados contra 130 deputados do PP. A Vanessa Cruz já aqui fez referência à expressiva votação do PSOE na Catalunha. Vence na Catalunha, seguido do Sumar, e o PP consegue a terceira posição, sendo que a Esquerda Republicana da Catalunha fica em quarto lugar, partido que venceu as eleições nas últimas legislativas de 2019. Chame-me eu querente, de alguma forma surpreendente?

É, mas eu penso que é a tal transferência de voto pro-

O voto útil.

Até porque eu acho que é um voto útil. E eu acho que, de facto, aquela experiência do tal referendo feito que desencadeou uma grande onda de violência, quer por parte dos manifestantes, quer por parte da polícia, que levou à prisão de uma série de políticos, até de políticos eleitos.

Oriol Junqueras.

Isso foi uma experiência que eu penso que foi bastante traumática e, portanto, admito que haja aqui essa transferência de voto. Embora, claro, a gente no fundo faz os raciocínios, mete na cabeça. Às vezes a fazer estas análises, temos um bocadinho uma visão rousseauniana do corpo eleitoral como se fosse só uma pessoa que é definida pela maioria, mas não é, são centenas de milhares, se não milhões de decisões individuais. Por que as pessoas vão para um lado e não vão para o outro? É sempre difícil de estabelecer ou de racionalizar. Mas é capaz, quer dizer, a lógica mais racional desse comportamento é, por um lado, algum desencanto com o separatismo, mas por outro lado também o procurar uma linha que nesse aspecto seja mais ao centro. A tal linha mais ao centro no sentido do que se vai fazer.

Sem que isso represente um amenizar das ambições independentistas do povo da Catalunha.

Vamos ver como é que é, como é que saímos daqui. Portanto, nem vão para uma posição mais unitária, que seria representada pelo PP ou pelo Vox, mas também não querem ir para uma posição de maior radicalismo. Portanto, votam num partido nacional de esquerda. Tenhamos as coisas assim.