Como há pouco foi referido, estamos aqui com José Soeiro, antigo deputado do Bloco de Esquerda. Obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós. Francisco Louçã estava aqui a dizer: "Salário, casa e hospital, pés na terra." O Bloco precisa de pôr os pés na terra, de regressar aos problemas concretos dos portugueses. Isso ficou um bocadinho para trás nos últimos tempos.

Não creio que tenha ficado assim tanto para trás. Nós fizemos uma campanha nas últimas legislativas, que foi centrada sobre uma proposta sobre a habitação, nomeadamente sobre as rendas, sobre o trabalho, sobre os turnos, e também propostas de justiça fiscal. Chamávamos taxar os ricos. Eu creio que essas propostas não foram formuladas de forma a que resultassem, ou seja, a nossa estratégia não resultou. E acho bem que nós nos centremos na nossa intervenção política, no nosso diálogo popular, em coisas muito concretas que as pessoas sentem. E sim, é a casa, é o direito à habitação. Nunca os preços da habitação subiram ao ritmo que estão a subir. É dos maiores problemas que hoje nós enfrentamos e as pessoas em geral enfrentam. É a questão do salário, que está, aliás, sob ataque com as alterações que estão a ser propostas pelo governo no campo do trabalho e que vão dar origem a esta mobilização, a esta greve geral.

Esta é também uma oportunidade ótima para o Bloco de Esquerda voltar ao chamado chão de fábrica para voltar a ter esse contacto próximo com os trabalhadores.

Sim, ouvimos há umas três ou quatro intervenções atrás o Daniel Bernardino, que é o coordenador da Coordenadora de Comissões de Trabalhadores do Parque da Autoeuropa, ou seja, a coordenadora que junta todas as CTs do Parque da Autoeuropa. Ele é um dirigente do Bloco, membro da Mesa Nacional, e nós temos essa intervenção, ou seja, nós temos uma raiz no mundo do trabalho. Nós temos uma intervenção em sindicatos, nós temos uma intervenção em zona, em espaços do mundo do trabalho que não estão organizados sindicalmente. Eu creio que um grande contributo que nós podemos dar para esta greve, modesto, certamente, o Bloco tem as suas fragilidades, evidentemente, mas dentro da raiz que nós temos no mundo do trabalho, acho que sim, acho que a greve geral é uma oportunidade para juntar forças. Há mais de uma década que não tínhamos uma greve geral e uma greve geral convocada simultaneamente, não apenas pelas duas centrais sindicais, o que é significativo, e dentro do UGT com unanimidade, mas também por vários sindicatos independentes. E nós estamos a fazer um esforço. Há pouco falava o Alberto Matos, dirigente da Solidariedade Imigrante, sobre o trabalho que está a ser feito, nomeadamente no sul, no Alentejo, no Algarve, mas também a norte, no Porto, etc, para envolver os trabalhadores imigrantes, um quarto da classe trabalhadora são trabalhadores imigrantes, neste processo também da greve geral. Para muitos destes trabalhadores imigrantes é difícil sentirem a relação com a proposta do governo por uma questão muito simples: é que nem sequer têm contratos. Mas é impossível hoje fazer o debate sobre as leis laborais e o Estatuto do Trabalho na sociedade portuguesa, sem nós incorporarmos nesse debate a questão das leis da imigração, que estão a produzir um quarto da classe trabalhadora em Portugal, que nem sequer tem o estatuto de cidadão, quanto mais de trabalhador com direitos. Então eu acho que sim, que é uma oportunidade de termos o pé no chão, de falarmos com os trabalhadores de vários setores, de disputarmos à extrema-direita também o apoio popular e de contribuirmos para ampliar a greve, não apenas com a intervenção que temos em sindicatos, mas ampliar para setores laborais que hoje não estão representados pela organização sindical, por muitas razões que podemos depois abordar.

Mas o Bloco já tinha nas últimas eleições medidas de maior justiça social, como já mencionou, por exemplo, esta tentativa de taxar as pessoas mais ricas. Por que razão é que essa mensagem não passou? É culpa diretamente da liderança de Mariana Mortágua?

Não, a questão não é liderança, a questão são decisões coletivas e acho que nós temos discutido isso no âmbito de um processo.

A própria Mortágua admitiu que cometeu erros ao longo do seu mandato, só que esses não foram determinantes. Quais é que foram os erros determinantes?

Nós não podemos analisar a situação da esquerda e do Bloco como se ela existisse num vazio social. Ou seja, apesar de tudo, as nossas decisões não determinam todos os fatores que explicam o recuo da esquerda. Aliás, não é só o Bloco à esquerda que está em recuo. Toda a esquerda está em recuo e há um discurso da direita capaz de

Mas dentro dessa esquerda alguma coisa...

Certo, eu já lá vou. Não vou fugir à pergunta que me fizeram. O que eu quero dizer é que nós não podemos ter também uma visão individualista que trata a análise da conjuntura política como se dependesse de características individuais, de características psicológicas, do maior acerto desta ou daquela formulação. Na campanha, eu penso que os temas que nós trabalhamos eram importantes: trabalho, habitação, justiça fiscal, mas talvez o modo como nós afunilamos as nossas propostas ou o nosso discurso em três propostas dentro desses temas, talvez isso não tenha surtido. Se calhar a forma como nós formulamos algumas dessas propostas, taxar os ricos. Claro, taxar os ricos faz sentido, é uma questão de justiça fiscal, mas talvez tivéssemos formulações que não induzissem a confusão sobre o que é que é, o que é que não é o rico, o que é que é a justiça fiscal, etc. O mesmo em relação à habitação. O controle das rendas é uma medida justa que existe em vários países e que é imediata. Nós precisamos de somá-la a um conjunto vasto de medidas.

Para passar essas mensagens, Mariana Mortágua tornou-se ineficaz pelos anticorpos que foi acumulando ao longo da liderança?

Conhecem o balanço que a própria Mariana fez e nós entendemos que este é o momento, e acho que o José Manuel Pureza tem o perfil indicado para conduzir a comissão política, portanto, coordenar a comissão política nesta fase.

O que é que é que sentem? A tal capacidade de diálogo mais transversal?

Eu acho que o José Manuel Pureza é conhecido por todos como uma pessoa com uma enorme capacidade de escuta, de agregação, e creio que isso corresponde a uma das tarefas que nós precisamos neste momento, que é de voltar a refazer o elo que nós temos com as pessoas, voltar a refazer o elo emocional que nós temos com as pessoas e também do ponto de vista interno, como tem sido dito em inúmeras intervenções, nós podermos também superar uma tendência, se quisermos, vícios de centralização excessiva das decisões. E penso que esse é um desafio que está colocado. As várias moções, na verdade, procuram abrir caminho para nós podermos ter essa ideia de que mais participação serão decisões melhores.

Mas voltando ao perfil de líder, o seu nome, José Soeiro, também foi lançado para esta discussão sobre quem seria o próximo líder do Bloco de Esquerda. Chegou a considerar essa hipótese de liderar o partido?

Compreenderão que eu não vou referir-me aos debates internos que nós tivemos. E estou muito satisfeito com a proposta que surge desta convenção, pela qual também dou a cara de nós termos uma direção que, por um lado, tem o José Manuel Pureza na coordenação política, mas que faz que tenha uma série de compromissos de mudanças na forma de organização do Bloco, entre as quais, por exemplo, dar maior atenção à organização, à proposta de Isabel Pires ficar como responsável da organização e, sobretudo, também pensarmos como é que nós podemos, na nossa relação fora, ou seja, com as pessoas a quem nós nos dirigimos, mas também nos nossos processos internos, nós conseguimos ser mais agregadores. Porque nós não podemos dizer que é preciso fazer processos de convergência, que a esquerda precisa de trabalhar nesses processos unitários, seja na construção de um processo de mobilização como a greve, seja na discussão, também ainda agora nas autárquicas, também tivemos essa discussão. Ou seja, nós não podemos querer combater o sectarismo, não podemos querer criar essas convergências na esquerda e também internamente não fazermos esse esforço de agregação, de convergência.

Era só porque o José Soeiro tem essa ligação aos trabalhadores que agora tem sido pedida por parte do partido.

E continuo a ter, cá estou. E tenho estado bastante empenhado na organização da greve. Estou em contacto permanente com sindicalistas do Bloco, com ativistas do Bloco, na preparação do processo da greve e eu próprio, enquanto trabalhador, a participar na organização da greve na minha instituição, onde eu trabalho.

Deixe-me só perguntar-lhe uma questão que também já aí referiu, que é esta necessidade de alargar os consensos. Fernando Rosas disse que o Bloco não tem de ter medo de estar em minoria. No entanto, a moção de estratégia da direção fala nesta necessidade de alargar consensos. Há aqui uma divisão sobre que caminho é que o Bloco deve seguir?

Não creio que a divisão-

Ou uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Não, não identifico propriamente. Ou seja, há temas em que nós não podemos vender os nossos princípios em função da hegemonia do momento. Eu tenho estado a acompanhar de perto um grupo de trabalhadores imigrantes, precisamente por essa ligação, nomeadamente, são trabalhadores das plataformas, etc. Hoje em dia, tornou-se dar porrada nos imigrantes, dizer que os imigrantes vivem à nossa custa, como é posto em cartazes da extrema-direita, ou atribuir as culpas da ausência de respostas nas políticas de habitação ou da precariedade do trabalho aos trabalhadores imigrantes, tornou-se uma espécie de moda. Nós temos que resistir. Eu estou, mesmo estando em minoria, mesmo que eu esteja em minoria, na defesa desses trabalhadores imigrantes, mesmo sabendo que em alguns momentos nós podemos ter que remar contra a maré, contra uma maré de um discurso de ódio, de um discurso que assenta em preconceitos, em informações falsas.

Mas essa é uma bandeira que une os vários partidos da esquerda, não concorda?

Admito que sim, mas eu estava a comentar a expressão do Fernando. Creio que uma das coisas que ele dizia é que sim, nós temos que estar habituados em estar em minoria. Nós já estivemos muitas vezes em minoria. E mais, às vezes estar em minoria e semear ideias que no momento são minoritárias, é a forma de mais tarde essas ideias se tornarem maioritárias. Eu posso dar um exemplo. Aliás, há vários exemplos da história do Bloco na questão da reforma fiscal, da política de drogas, da violência doméstica como crime público, do casamento entre pessoas do mesmo sexo, mas noutras questões. Nós andamos há muito tempo a tentar que os trabalhadores por turnos tenham uma lei. O Bloco apresentou essa proposta pela primeira vez sozinho. Mais nenhum partido defendia, nem tinha apresentado essa proposta no Parlamento, que era o subsídio de refeição ser para todos os trabalhadores. Eu acredito que nós vamos conseguir vencer isso, mas em muitos momentos nós temos que estar em minoria ou quando começamos a falar dos cuidadores, ou quando hoje dizemos que as trabalhadoras do serviço doméstico devem estar integradas no Código de Trabalho, nós estamos em minoria, porque a maior parte dos partidos vota contra essas propostas. Mas eu acho que são ideias que nós precisamos de alimentar, mesmo estando em minoria, porque são parte dos nossos valores. Nós temos que saber estar em minoria, mas não nos confortarmos, nem nos acomodarmos à ideia de sermos uma espécie de minoria permanente. Não queremos ter. Acho que nós temos que falar com as pessoas, aprender com as pessoas e queremos construir maiorias sociais.

E não faz sentido criar uma minoria maior, ou seja, um alargamento da esquerda, dos vários partidos de esquerda? De que forma é que isso pode acontecer?

Essas coisas não se proclamam, são processos que são amadurecidos, que têm tempos próprios, contradições. Agora, eu creio que a esquerda, na Europa e no mundo, aliás, mas na Europa e em Portugal, a esquerda está num processo de recomposição, de reconfiguração. Eu penso que o Bloco tem que fazer parte desse processo de reconfiguração. Eu não tenho uma resposta, nem um caminho traçado a regra e esquadro, sobretudo porque nós temos que saber quem é que são os interlocutores desse processo e temos que ir descobrindo uns e criando outros que ainda não existem desse processoProcesso de reconfiguração à esquerda, mas eu sou muito favorável à ideia de que o bloco deve ser parte desses processos de unidade. Isso faz nos movimentos sociais.

Mas não de forma obrigatória. Ou seja, o bloco não está, como diz, por exemplo, Daniel Oliveira, condenado a fazer parte de um grande movimento à esquerda, correndo o risco de sozinho não querer.

Nunca há nenhuma condenação, na medida em que o futuro não se abate sobre nós diante da nossa passividade. Ou seja, o futuro é também parcialmente definido em função das nossas próprias ações, propostas, etc. Eu diria que, neste momento, nós temos que procurar estabelecer todas as convergências possíveis do ponto de vista da mobilização social, isso é certo. Do ponto de vista de como é que isso pode ter uma expressão política mais tarde, eu acho que é importante que venha a ter expressões políticas, mas eu não posso hoje antecipar o formato disso, porque esses processos não se fazem assim.

Estamos a falar de uma nova geringonça, por exemplo.

Não necessariamente, porque a geringonça, que foi uma experiência da qual eu me orgulho em ter participado, nomeadamente, em vários processos que têm a ver com o trabalho e ficou muito por fazer. Ou seja, não se conseguiu mudar alguns dos desequilíbrios estruturais da Lei do Trabalho nesse período, que se mantiveram na lei porque o PS não quis mexer neles. Mas nós conseguimos coisas muito importantes. Eu ainda hoje passo por pessoas que me dizem: "Obrigado pelo processo que fizeram de vinculação dos precários do Estado." Foram cerca de 30 a 40 mil trabalhadores que passaram a ter um vínculo nesse processo, ou as amas passaram a ter um contrato, ou os trabalhadores das pedreiras que passaram a ter reforma, ou as pessoas que tinham trabalhado ou descontado a partir dos 14 anos, algumas a trabalhar a partir dos dois. Ou seja, nós tivemos muitos processos em que eu acho que a experiência da Geringonça nos permite aprender muito. Agora, essa experiência foi a experiência naquele momento, as coisas não se repetem da mesma forma. A relação de forças neste momento não é a mesma, os protagonistas não são os mesmos, a relação de forças à esquerda não é a mesma. Agora, eu tenho uma certeza que é: a realidade move-se. O futuro nunca é a mera repetição do presente e, portanto, eu acredito que a esquerda vai reerguer e reconquistar a sua força, mas temos que trabalhar para isso. Acredito que esse é um processo que implica muita aprendizagem, muito amadurecimento, porque há coisas que estão a mudar profundamente. A esquerda representa o mundo do trabalho. O mundo do trabalho está totalmente diferente.

É precisamente aí. O José Soeiro tem mencionado aqui vários exemplos do mundo laboral e como é que essas lutas estão bastante presentes ainda no Bloco de Esquerda, mas tem havido essa discussão aqui na convenção, se o Bloco perdeu essa ligação aos trabalhadores, ao mundo laboral, a favor de outras questões, as questões identitárias, identidade de gênero, etc.

Eu não ponho os problemas assim. Ou seja, eu acho que é uma caricatura a ideia de que o Bloco é um partido identitário. E acho que nós temos que ter cuidado para não cairmos nas armadilhas que nos colocam para nós ficarmos enredados em debates, por vezes absurdos. Há pouco estava a ser dado o exemplo daquela armadilha que o Chega criou com as burcas, quer dizer, é um problema que não existe, é uma discussão absurda.

Mas também tem de haver alguma contrição do lado do Bloco de Esquerda a esse nível, de ter se dedicado demasiado a essas lutas identitárias.

Eu não vejo a coisa assim, sabe por quê? Vou lhe dar dois exemplos. A nossa visão, e a minha visão concretamente, mas a visão que é partilhada no Bloco, a nossa visão da classe trabalhadora é uma visão feminista. É impossível nós pensarmos o que é a classe trabalhadora e o que é a emancipação da classe trabalhadora, sem sabermos, um, que a classe trabalhadora é composta por homens e mulheres, que as mulheres dentro da classe trabalhadora são mais precárias e mais, que o trabalho na sociedade capitalista não é só o trabalho remunerado. A acumulação capitalista nas nossas sociedades depende muito de trabalho gratuito que não é reconhecido nem remunerado. Ora, isto é o quê? Isto é uma visão feminista que amplia a classe trabalhadora, que é integrado na classe trabalhadora, não apenas os trabalhadores assalariados, que eram tipicamente trabalhadores masculinos a trabalhar na esfera produtiva, mas também as mulheres. A classe trabalhadora são as trabalhadoras do serviço doméstico. As trabalhadoras do serviço doméstico são mulheres e muitas delas racializadas. Eu lembro-me quando foi as manifestações contra o assassinato do Odair Moniz, a intervenção mais aplaudida, isso vinha no jornal, creio que era no Expresso, a intervenção mais aplaudida que houve de um jovem negro nas mobilizações contra o assassinato do Odair Moniz, foi um jovem que dizia: "Se os imigrantes fizessem greve, este país parava." E o que é que estava esse rapaz a dizer? Estava a utilizar um repertório tipicamente da luta de classes, a greve, parar a produção, para chamar a atenção que os trabalhadores racializados estavam a ser vítimas de racismo.

E aparece que as duas questões não se desligam.

Claro, como a questão da imigração. Hoje é impossível pensar o que é que são as relações de trabalho sem perceber, sem querer entrar numa linguagem muito técnica ou sociológica, o que seja, mas sem pensar que hoje os regimes da exploração são regimes racializados. O que acontece nas plataformas, o tipo de trabalho que existe nas plataformas só é possível se houver muito mais trabalhadores disponíveis para trabalhar do que as tarefas que existem. Por isso é que embaratece os preços e permite que estes estejam ali à espera na aplicação e que haja uma pool de trabalhadores. Essa pool só existe com trabalhadores nas condições em que os trabalhadores imigrantes estão. É impossível pensar as questões do trabalho sem pensar as questões da racialização e da imigração. Por isso é que eu não creio.

Que uma coisa está sobre a outra. Estamos mesmo no limite do nosso tempo, José Soeiro, eu penso que a ideia já ficou percetível, essa incapacidade de dissociar uma coisa da outra. José Soeiro, muito obrigado pela oportunidade por nos ajudar nesta emissão especial do Observador na 14ª Convenção do Bloco de Esquerda. Ainda hoje teremos também uma análise deste primeiro dia de congresso, que já vai tarde dentro. Amanhã também estaremos aqui em direto a acompanhar, naturalmente, a eleição de João Manuel Pureza e também esse primeiro discurso enquanto coordenador do Bloco de Esquerda.