E começa aqui mais um Explicador das manhãs 360. Falamos hoje sobre as declarações de Marcelo Rebelo de Sousa relativamente aos casos de abuso sexual na Igreja Católica, que estão a ser avaliados por uma comissão independente. Declarações que causaram polêmica nas últimas horas. Para discutir este assunto convidamos para o Explicador de hoje Ana Gomes, ex-candidata presidencial, também Paulo Rangel, vice-presidente do PSD. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Ana Gomes, bom dia.

Bom dia.

Já conhecemos uma primeira reação sua no Twitter, depois das declarações iniciais de Marcelo Rebelo de Sousa. Houve algumas explicações durante a noite, um comunicado, duas declarações a duas televisões. Ficou mais esclarecida ou não?

Não fiquei, no sentido em que não vi o presidente da República pedir desculpa pelo desastre das suas declarações. Ele disse que aceitava críticas, mas não pediu desculpa. E o assunto é suficientemente grave para ser importante o senhor presidente da República pedir desculpa. Porque, de fato, as explicações que ele ontem se desdobrou a dar, já depois de ter publicado uma nota pela Presidência da República, só agravaram as declarações, no sentido em que ele tentou fazer-nos a todos passar por parvos. E não somos parvos. É evidente que o presidente, quando fez as declarações iniciais, as tristes declarações iniciais, a sua comparação era dos 424 casos identificados pela Comissão Independente com os casos conhecidos noutros países. E foi nesse sentido que ele desvalorizou o número de casos conhecidos em Portugal. Não foi, ao contrário do que ele pretendeu mais tarde, uma comparação com os casos que ainda estão para conhecer-se, que estão ainda ocultados, que ainda não são do conhecimento da Comissão Independente. Toda a gente percebe isto e portanto não se entende que o presidente da República não só tenha cometido um erro grave, que já se soma a outro, desde logo ao episódio do alerta ao senhor Pinheiro de Azevedo.

Já vamos depois recuar no tempo, nas últimas semanas sobre aquilo que têm sido as intervenções do presidente da República neste caso. Vamos ouvir agora Paulo Rangel. Bom dia, Paulo Rangel.

Bom dia.

A pergunta é mesmo o que pensa destas declarações, como é que olha para elas, estas declarações do presidente da República?

Olha, eu acho que primeiro, antes de mais, é necessário sempre exprimir uma grande solidariedade e fraternidade com todas as vítimas ao longo destas décadas, em particular em Portugal, porque é disso que estamos a falar, embora saibamos que o fenômeno é também mais global e internacional, mas é de fato um problema que em Portugal esteve, eu diria, ocultado e silvilabilizado muito tempo e que só agora desperta e, portanto, as vítimas merecem em primeiro lugar, e antes de mais, a nossa referência para lá depois de todo e qualquer reparo que tenhamos a fazer à forma como este processo, que já levantava muitos párvos, está a correr. E portanto, isto é a minha primeira referência e devo dizer que aqui estou a falar apenas em nome pessoal e portanto sem nenhum atributo político, mas enfim, como alguém que apesar de tudo tem tido nesta matéria, até na matéria muitas vezes religiosa, uma intervenção cívica também. Depois, o segundo ponto é realmente para dizer que são declarações altamente infelizes e que são lamentáveis e que devem ser obviamente objeto de censura, como aliás o que foram, de uma forma muito espontânea.

De vários quadrantes. Mas acha que o presidente da República, que depois vai durante a noite fazer mais três declarações, uma escrita e duas verbais às televisões, ele percebeu essas críticas ou não?

O presidente é uma pessoa bastante inteligente e todos sabemos disso. E pois com certeza ele compreendeu muito bem as críticas. Enfim, de alguma maneira, o fato de ele ter vindo depois tentar de uma forma até bastante, eu diria, intensa, uma vez que teve essas várias intervenções em diferentes qualidades, mostra que ele tem plena consciência de que as suas declarações são declarações que não podem de fato aceitar-se por parte de um chefe de Estado e por parte de uma pessoa com o perfil humanista e humanitário que tem Marcelo Rebelo de Sousa, porque essa justiça tem que se fazer, que foi sempre um grande defensor dos direitos humanos e até um homem de grande compaixão. Isso faz parte do seu perfil e, portanto, ainda é menos compreensível.

Mas não justificava um pedido de desculpa, Paulo Rangel, como várias pessoas, Ana Gomes acabou de o dizer.

Eu acho que sim. Um pedido de desculpas faria todo sentido. Aliás, era um ato muito cristão. Olhando àquela que é a sua formação de base, aliás assumida, e muito bem, porque me parece que no espaço público não deve haver Também uma censura, como às vezes há em Portugal, ao lado religioso, portanto não há nenhuma razão para as pessoas se darem laicas ou atéias depois não se poderem tornar cristãs. Mas até por isso, eu penso que teria sido, e para ele do ponto de vista até comunicacional, seria uma coisa apesar de tudo muito mais simples e com essa transparência. Realmente, ele porventura queria dizer outra coisa, mas aquilo que disse está mal, está objetivamente mal. Portanto, uma coisa deste gênero.

Deixe-nos agora, há pouco a Ana Gomes ia começar a olhar para talvez duas intervenções recentes do Presidente da República neste caso. A primeira quando publicamente e dizendo que falava como pessoa, veio dizer perante suspeitas de encobrimento praticadas por José Policarpo e Manuel Clemente, que não via em nenhum deles nenhuma razão para considerar que pudessem ter querido ocultar da Justiça a prática de um crime, e cito aí o Presidente da República. E mais recentemente, quando alertou Dom José Ornelas para a investigação do Ministério Público. Ana Gomes, olhando para este trajeto, não podemos suspeitar que o presidente tem demasiada cumplicidade com a hierarquia da Igreja, neste caso?

Antes de mais, deixe-me cumprimentar vivamente o Paulo Rangel e dizer que estou inteiramente de acordo com o que ele expressou de solidariedade com as vítimas. E sem dúvida, é esse o principal objetivo de pedirmos ao Presidente da República um expresso pedido de desculpa, porque as vítimas têm que ser encorajadas a falar e não dissuadidas. Depois, respondendo a isso que me pergunta, sem dúvida, esses dois casos induzem que há uma tentativa. Do meu ponto de vista, pouco serve à Igreja a proteger, quando o que efetivamente serve à credibilidade da Igreja é justamente vir a público e tornar público tudo o que possa haver de absolutamente condenável e criminoso. Portanto, por parte do cidadão Marcelo Rebelo de Sousa e cuja fervor e devoção à Igreja naturalmente é de respeitar, mas é completamente diferente a atuação que se deve exigir de um Presidente da República. E sem dúvida, que não é de todo aceitável também esse percurso, no fundo, desvalorizador e na linha daquilo que o professor Labrunho Lilcio, aliás, membro da Comissão Independente, ainda agora veio dizer, que havia um processo de ocultação da ocultação que era da Igreja, e que era da Igreja e todos aqueles seus fiéis, como o professor Marcelo Rebelo de Sousa, que efetivamente se empenham nessa ocultação da ocultação. Isso não serve, certamente, à Igreja e não serve, sem dúvida, à Justiça e não serve o país, e portanto, não serve à instituição Presidência da República.

Exato, Ana Gomes. E quando é um Presidente da República em exercício do cargo a fazê-lo, o que o país pode fazer?

É grave, é muito grave. E é por isso que eu penso que o mínimo é o senhor professor Marcelo Rebelo de Sousa, Presidente da República, apresentar desculpas e calar-se. Eu acho que o professor Marcelo Rebelo de Sousa, não só neste como noutros casos, têm tido desde sempre uma atitude de grande incontinência verbal, mas ela parece particularmente destrambelhada neste momento em relação a várias questões. Mas este aspecto em particular, que é tão sensível para ele e para o país, naturalmente, e para a Igreja. E portanto preservar-se e preservar-nos, poupar-nos a nós todos e poupar a instituição Presidência da República.

Paulo Rangel, o que se pode fazer se um Presidente da República se torne ele próprio eventualmente no centro do irregular funcionamento das instituições?

Bom, sinceramente, eu penso que isso será totalmente exagerado, porque não se trata de irregular funcionamento das instituições. Portanto, isto nada tem a ver com as instituições democráticas e com o seu funcionamento.

As intervenções, deixe-me. A intervenção do Presidente da República quando avisa o bispo José Ornelas que há uma investigação em curso não pode ser considerada uma interferência no curso da Justiça?

Enfim, sinceramente, eu não sei. Não cabe com certeza na ideia de irregular funcionamento das instituições. Quer dizer, não vamos agora também exagerar, porque isso não diminui em nada o lado.

Eu concordo que não vale a pena exagerar.

Vamos cá ver. Com isto o que eu quero dizer é o seguinte: eu acho que eu estou totalmente de acordo com a ideia que a Ana Gomes, que aliás aproveito para saudar, que há pouco falhou nisso, mas totalmente com a ideia de que há aqui um problema, que é um problema sobre esta matéria. Aquilo que seria expectável de um Presidente da República era não fazer declarações ou fazer uma declaração formal e global em favor das investigações, que aliás até à altura ele fez, porque ele fez tantas declarações que ele até à altura até encorajou as pessoas a fazerem todas as denúncias. Mas sinceramente, o que eu acho é que aqui o problema é justamente este, é que há um conjunto de matérias que da parte do Presidente da República não deveriam merecer nenhum comentário Para além de dizer que um documentário deste género é um momento importante e devemos encorajar as pessoas a falar, e é importante que estas coisas sejam reveladas e estudadas e que todas as vítimas sejam ressarcidas, recompensadas, ao menos com um pedido de desculpas e com uma palavra e com uma identificação de quem fez os abusos e como fez e tudo isso. Para além de uma declaração deste género, mais nenhuma seria expectável da parte do presidente da República numa situação destas. E até acho que justamente porque ele é, como eu disse e acho muito bem, um cristão e um católico assumido na esfera pública, até por isso, algum cuidado da parte dele seria ainda mais expectável. Isso é que eu acho que está na raiz deste problema, porque não é uma questão de regular o funcionamento das instituições democráticas, é realmente quanto a esta questão, em particular, haver uma atitude que é censurável do ponto de vista cívico e político, e por isso, aquilo que se espera do presidente, e acho que é perfeitamente aceitável, é que faça uma retratação quanto a essas declarações. Isso eu acho que é perfeitamente aceitável e isso, de alguma maneira, reconciliaria o presidente com aquilo que até foi, como eu digo, em muitos outros momentos, um trajeto muito humanista da parte dele e muito de estar com as pessoas mais fracas, mais frágeis e mais vulneráveis, até a sair disso, até na sua vida privada, ter a preocupação que sempre teve. Esse é que é o meu ponto.

A Ana Gomes há pouco disse também aqui no “À Parte” que achava que era um exagero também colocar esta questão, como eu fiz, eventualmente no irregular funcionamento das instituições, mesmo olhando para aquilo que pode ser visto como uma interferência no normal curso de justiça, aquele aviso a José Ornelas.

Acreditar nisso, porque seria extremamente grave para a instituição Presidência da República e para o país que isso pudesse ser de alguma maneira confirmado.

Foi o próprio presidente que disse que fez esse contacto.

Sim, e sabemos que o fez até dos Estados Unidos, não sei, porque ele fala regularmente aos bispos quando está nos Estados Unidos, mas não sei. De qualquer maneira, eu penso que não é a instituição que não está a funcionar neste momento. Penso é que há um funcionamento do homem que tem o exercício daquilo que essa instituição implica, que não está a funcionar como devia. E é por isso que um pedido de desculpas é devido e é por isso que uma emenda é devida. E não é só em relação a esta questão. Além do mais, nós sabemos com certeza da inteligência e da vivacidade, da traquinice do professor Marcelo Rebelo de Sousa. Mas como presidente da República, exige-se-lhe uma contenção, exige-se-lhe uma não banalização, inclusivamente da palavra do Presidente da República, que nós sabemos que infelizmente ele não tem em muitas outras circunstâncias. Exige-se, portanto, um rigor que claramente, neste caso, não foi minimamente observado e de uma maneira que é realmente ofensiva para as vítimas e ofensiva para a sensibilidade de todos nós. E diria, em particular, da própria imprensa. O professor Marcelo Rebelo de Sousa, além de ser professor de Direito, tem todo um trajeto conhecido na imprensa como comentador e não só, fundador do Expresso, etc. E portanto, teve sempre uma grande cumplicidade de muita gente na imprensa, em relação à falta de escrutínio do seu percurso, designadamente em muitas outras questões de grande relevância. Estou-me a lembrar, por exemplo, dos pareceres jurídicos que ao longo da sua vida foi dando para todo o tipo de instituições e, por exemplo, em particular para o BES e para o universo BES. Nunca ninguém falou disso. Essa falta de escrutínio de certeza que tem a sua quota-parte de responsabilidade no sentimento de que tudo lhe era permitido. Há um ponto em que hoje se nota, de facto, um desatino, um desacerto, um descontrolo e, portanto, mais do que nunca nós precisamos de pedir ao Presidente da República máxima contenção e, neste caso concreto, uma reparação às vítimas com um claro pedido de desculpas. E eu, neste caso até atrevo-me, eu que não sou católica, a incluir a própria Igreja Católica e a parte boa da Igreja Católica, que quer sem dúvida expor, corrigir e impedir para todo o sempre este tipo de gravíssimos crimes.

Paulo Rangel, mesmo para terminar este explicador, em poucos segundos, acha de facto que o presidente também deve ter mais contenção nas posições públicas que vai tomando?

Olhe, sem dúvida. Aqui há uma série de equívocos. E isto não diz apenas respeito ao presidente, mas diz respeito à Igreja portuguesa, à qual tenho ligações fortes, não no sentido hierárquico, institucional, mas pessoal. Mas diria um ponto que é o seguinte: não há desculpa para estes crimes, nem sequer esta que está sempre a ser aventada e que às vezes é aflorada, que as regras eram outras noutro tempo. Vamos cá ver. Se alguém sabe que um adulto, e ainda por cima um sacerdote ou alguém ligado à Igreja, comete um abuso sexual relativamente a uma menor ou um menor, ou de sete ou de 14 ou de 15 ou de 12 ou de nove anos, não interessa aqui Isto tem de lançar todos os alarmes, ainda por cima numa instituição para quem o sexo antes do matrimónio e o adultério eram quase uma obsessão e havia perfeita noção da gravidade destes comportamentos. Portanto, fossem quais fossem as regras que existissem, ninguém podia ficar indiferente a uma coisa dessas, não podia fazer de conta que agora transfere uma pessoa e já está. Isto são situações muito graves e por isso o que se exige neste momento é todo o esclarecimento e investigação que seja possível, e é isso que a comissão tem vindo a fazer. Depois, o que se exige é, no fundo, um ato de contrição e reparação. Por isso é que as declarações do presidente também são pouco adequadas e apropriadas, porque de alguma maneira elas parecem desvalorizar, mesmo depois já se percebe que ele compreendeu perfeitamente que tinha cometido um erro, mas eu acho que teria sido mais fácil até reparar esse erro, e será mais fácil, se ele assumir que as relações não foram adequadas. Provavelmente não era exactamente aquilo que ele queria dizer ou queria significar. É evidente, pelo trajeto humano do presidente, que ele é uma pessoa com compaixão. Agora, o relativizar, o dizer: "Bom, mas isto apesar de tudo é muito menos do que noutros países." Sinceramente, é algo que não é aceitável.

Já ficou claro.

Até porque, evidentemente, como ele próprio disse mais tarde, existe a suspeita, aliás, a própria comissão disse isso, que pelos relatos que tem, isto seria um fenómeno com contornos muito mais sistémicos.

Muito mais vasto.

Exatamente.

Ficou claro.

Pedro strecht disse isso.

Ficou claro, Paulo Rangel, o que pensa sobre todo este caso. Vânia Gomes, Paulo Rangel, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Obrigado.

Bom dia.