Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira falamos sobre o aumento das pensões e para isso convidamos dois antigos ministros para estarem conosco nas manhãs 360. Manuela Ferreira Leite, antiga ministra do PSD, e José Vieira da Silva, ex-ministro do Partido Socialista. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

E a proposta de aumento extraordinário das pensões do PS deverá ser aprovada. O CHEGA já anunciou que se abstém e assim, se a esquerda votar favoravelmente a proposta do PS, a medida será aprovada. José Vieira da Silva, deixe-me começar por si. Muito bom dia. É prudente elevar a despesa das pensões de forma permanente com este aumento extraordinário de 1,25 pontos percentuais, defendido e proposto pelo PS?

Muito bom dia. A prudência tem a ver com os impactos que essa medida terá. Eu não conheço os estudos de impacto. Do meu conhecimento, todos os anos no Orçamento há uma simulação dos efeitos a longo prazo das pensões. O governo pode usar esse instrumento para avaliar os impactos de qualquer proposta. Teria sido fácil para o governo e para o PS, quando estiveram a negociar o orçamento, simularem qual era o efeito a prazo deste ponto. Depende tudo do governo, como eu disse. Infelizmente, não foi esse o caminho. Entramos num caminho que acho que tem pouco interesse, porque estamos a discutir duas propostas completamente diferentes como se fossem a mesma coisa. Uma proposta de um subsídio eventual, a proposta do governo, e uma proposta do aumento estrutural, ainda que em reduzida dimensão, por parte do Partido Socialista. Na minha experiência, não creio que, no médio e longo prazo, um aumento deste tipo tenha um efeito muito significativo. Mas volto a dizer, o ideal era que os partidos, quando vieram negociar, tivessem estudado esta questão, já que foi uma proposta que o PS fez logo no início.

A UTAO, a Unidade Técnica de Apoio Orçamental, diz que vai fazer contas sobre o impacto da medida até a próxima segunda-feira. Conta tê-las prontas na segunda-feira. Pode ser um auxiliar de decisão, isso?

Pode. Eu não conheço muito bem quais são os instrumentos que a UTAO tem. Sei que o Ministério do Trabalho tem, já que todos os anos o publicita, um modelo de avaliação de sustentabilidade.

Sim, aquele relatório de impacto da sustentabilidade que vem sempre como anexo ao Orçamento Estado.

Exatamente. Qualquer aumento de pensões, ou diminuição, ou o que quer que seja, pode ser simulado num horizonte de muitas dezenas de anos.

O José Vieira da Silva diz que, de facto, sem esses dados, a discussão fica estranha de alguma maneira. Mas por isso mesmo devia haver cuidado ou não? Isto é, os partidos deviam primeiro fazer contas e só depois decidir se votam a favor ou contra?

Eu acho que naturalmente que sim. Eu acho que o PS fez as suas contas, do que eu conheço, do ponto de vista de qual era o impacto, que tipo de efeitos nas pensões e quanto é que custaria uma medida desta natureza. O custo está estimado em 265 milhões de euros.

No primeiro ano.

Sim, no primeiro ano. E esse custo é, a meu ver, claramente enquadrável nas contas que o governo e o Conselho de Finanças Públicas fizeram para o ano de 2025. Portanto, acho que essa cautela existiu. Repare, indo ao fulcro da questão, a diferença que existe é a diferença entre algo que não é só ser um subsídio eventual, é um subsídio que acontecerá se. Não percebo por que os pensionistas têm que ter esse cuidado e outros setores da sociedade portuguesa, está inscrito no orçamento, aumentos, diminuições de impostos e por aí fora, também poderia estar se as coisas correrem bem. Mas não os pensionistas, que provavelmente não têm um lobby que os defenda, são sujeitos a esta manobra discricionária, que eu acho que é um recuo de várias décadas na política de pensões em Portugal.

Já vamos também discutir essa questão da discricionariedade de uma medida como um pagamento suplementar, um bónus, como se queira chamar. Deixe-me ouvir também Manuela Ferreira Leite. Muito bom dia, bem-vinda a este Explicador. Esta não seria a altura ideal para se promover este aumento estrutural das pensões, visto que estamos numa situação de excedente orçamental e as pensões mais baixas são de facto mesmo muito baixas?

Muito bom dia. Muito bom dia também ao doutor Vieira da Silva. Não, eu acho que este é o momento que, por uma questão de cautela, e como já disse, existem estudos, provavelmente existem estudos, ou devem existir pelo menos, no sentido de ver qual é que é a repercussão futura de uma medida desta natureza. Mas não nos podemos esquecer, e é aí é que está o grande cerne da questão, é que nós estamos num momento de provável viragem da situação económica internacional, que é verdadeiramente impensável ser possível fazerem-se esses cálculos com o mínimo de segurança. Não vale a pena estarmos a perder tempo a dizer quais são os fatores de imprevisibilidade muitíssimo elevada de qual é que vai ser a situação económica da Europa daqui a um ano ou dois. E portanto, neste contexto, não há estudos que resistam a uma previsão correta de qual é que será o impacto que vai ter ou que não vai ter determinado tipo de medida. E portanto, direi que todas as cautelas são poucas e estamos a falar de um aumento extraordinário, porque se nós estivéssemos a discutir o aumento normal e anual das pensões, que de resto estão estabelecidas na lei-

E esse está garantido

Não exatamente. Está garantido, mas ainda se podia pensar que realmente ao estar garantido, se poderiam tomar algumas decisões para fingir que se cumpria sem se cumprir, como já aconteceu algumas vezes. Não é nada disso que está em causa. O cumprimento da lei e o aumento das pensões estão asseguradas. Aquilo que está em causa é um aumento extraordinário no momento de uma enorme imprevisibilidade, gravíssima imprevisibilidade, e isto não ser tomado em consideração não é propriamente a direção certa.

Manuel Ferreira Leite, a imprevisibilidade não é, de facto, um dado que de uma forma ou de outra está sempre presente? E depois, mesmo quando não está nos radares, há pandemias que aparecem, há guerras que começam.

Exatamente. Só que neste momento nós não estamos à espera. Isto de aparecer uma pandemia, realmente a pandemia não se prevê, mas nós sabemos como é que está a situação no Médio Oriente, como é que está a situação na Ucrânia, sabemos como está a situação nos Estados Unidos da América e que nada disto vá ter alguma influência na situação económica da Europa, não me parece que seja preciso algum vidente ver exatamente qual é a situação. Portanto, ter aqui uma precaução parece-me irresponsável não tomar precaução sobre esta matéria. Absolutamente irresponsável. E eu percebo que do ponto de vista político, aquilo que os partidos da oposição pretendem é criar algum embaraço ao governo, mas eu acho que em política tudo tem limites e é uma manifestação absolutamente pública de alguns partidos de que é possível, por motivos de natureza estritamente política, tomar medidas que aparentemente são protetores de classes mais desfavorecidas, mas que na realidade os podem vir a prejudicar. Portanto, não é uma proteção a essas pessoas, pode ser uma desproteção.

Ficou claro. José Vieira da Silva, a questão da prudência, da imprevisibilidade do cenário, sobretudo o cenário externo, deviam de facto recomendar. Há pouco o Vieira da Silva criticou muito a hipótese posta pelo governo, que é: quando chegarmos ao verão, vamos fazer as contas à execução orçamental e se houver margem para isso, fazemos como em 2024, que é dar um bónus, que não é um aumento de pensões, mas é uma prestação que se paga uma só vez. A tal incerteza não recomendaria mais uma vez essa via?

A incerteza é uma realidade de quem toma decisões. Por vezes ela é maior em situações mais críticas, como é aquela que vivemos. Nisso estou de acordo com o doutor Manuel Ferreira Leite. Nós vivemos uma situação perturbadora do ponto de vista social, económico, político, geoestratégico, que é indiscutível. Agora, eu não disse, nem creio que alguém possa prever com exatidão quais são os efeitos de uma medida. Aquilo que é feito nestes estudos são cenários e esses cenários apontam no cenário mais negativo, terão impacto deste tipo, no mais positivo, terão impacto de outro tipo. E é com base nesses cenários que os decisores devem tomar decisões, devem exercer o seu papel, governar. A minha questão sobre o bónus ou subsídio eventual é também uma questão da opção em si, porque quando foi aprovada em Portugal uma fórmula de atualização das pensões, foi precisamente para retirar da discricionariedade o aumento das pensões. Dir-se-á agora que este aumento extraordinário também é discricionário. Foi suportado com voto maioritário na Assembleia da República.

Mas precisamente por essa questão, falava há pouco dos riscos de quem governa e de assumir esses riscos. Aqui não temos a oposição a substituir-se ao governo, a unir-se para tomar uma medida que depois vai ter um impacto orçamental.

Eu acho que há uma enorme falácia nessa questão, porque essa questão está sempre associada às maiorias que se formam, e nomeadamente à crítica que se faz ao Partido Socialista de aprovar medidas que depois terão apoio parlamentar do Chega. Ora, ninguém pode estar condicionado por como votará outro partido, porque senão o Partido Socialista ou outro partido da oposição, ou o governo, teriam que apenas propor as medidas que o Chega não estaria de acordo, o que é absolutamente absurdo. Se o Chega vota ou não a favor, é um problema do Chega. A proposta que o PS fez foi ao governo, em sede de negociação, e isso acho que foi bem feito. Haveria todas as condições para simular, para estudar as condições. O que é incompreensível é por que é que nalgumas áreas se tomam medidas estruturais sem nenhuma precaução, por exemplo, baixando impostos. Baixar impostos tem um volume muito maior do que este aumento.

Do IRC, por exemplo.

Por exemplo, do IRC. Não é uma medida estrutural.

Podem voltar a subir os impostos.

Podem voltar a subir.

Mas as pensões cortadas já não podem.

Não.

Quer dizer, poder podem, no limite.

Se quiser que eu dê exemplos...

Não, claro, o custo político de uma medida e de outra, não.

O que foi feito já várias vezes por vários governos na sociedade portuguesa e na economia portuguesa, foi congelar valores de pensões, que na prática é cortá-las. Quando há inflação e se congela, estamos a cortar o valor real das pensões. Mas em Portugal já tivemos mesmo corte das pensões, corte puro e duro. E houve uma proposta, que foi chumbada pelo Tribunal Constitucional, de cortar definitivamente as pensões. Lembramo-nos quem a fez. Não vale a pena recordar.

Sim, e os custos políticos que isso teve.

Os custos políticos, pagou por isso. Agora, eu poderia falar da diminuição do IRC Ou do IRS. Mas poderia falar também de alguns aumentos que existiram de caráter estrutural, por exemplo, na administração pública.

Das revisões às condições de algumas carreiras.

As revisões, as alterações de carreiras, as propostas de aumentos, tudo isso. Por que são os pensionistas que são os únicos a quem se diz uma coisa deste gênero? Faz lembrar tempos ancestrais: "Olha, eu tenho aqui um cofrezinho, tu chegas cá e me dizes: 'pode me dar um apoio?' Se eu puder, dou. Se não, digo: 'tenha paciência'."

Mas aí estamos a falar de um aumento extraordinário. Não estamos a falar daquilo que já está garantido.

Extraordinário, mas que está previsto pelo governo. Não é uma situação que o governo prevê neste orçamento, a possibilidade de fazer este aumento extraordinário. Aquilo que eu digo é que confio mais numa política que se baseie em decisões que tenham impacto previsível, que as pessoas possam estar à espera dela, até porque nós sabemos que esses aumentos, estes subsídios, induzem uma percepção muito errada por parte dos pensionistas. Muitas vezes não têm uma literacia financeira económica.

Para perceber que é uma vez só o pagamento.

Exatamente. Depois, no mês seguinte, têm a surpresa de ver baixar a pensão.

Manuel Ferreira Leite, esta medida, sendo aprovada, como se prevê, desvirtua de alguma forma o orçamento ou acaba por ter um impacto menor que é acomodado pelo governo?

Eu ainda tenho alguma esperança de que o bom senso e a seriedade política tenha algum recuo nesta matéria, porque mais uma vez sabemos que se está a tratar de um aumento extraordinário numa situação imprevisível de consequências, portanto, não se sabe exatamente qual vai ser o nosso cenário macroeconómico. A Europa vai ser cada vez mais rígida na questão e imagine-se o que seria se houvesse derrapagens orçamentais. Mas há aqui um outro ponto, que é o seguinte, que se falou e que tem a ver com o imposto. E eu fiquei muito com o IRC, por exemplo. Fiquei espantada quando ontem ouvi o secretário-geral do Partido Socialista, que fez uma afirmação absolutamente imprópria de alguém que tem mínimo de noção do que se passa, porque aquilo que ele disse foi: "Olhe, tem muita margem, tem uma margem segura que é, por exemplo, não baixar o IRC, se não baixar 2%, mas baixar apenas 1%, aí está a margem para poder assumir que isso vai para pensões." E, portanto, esquecendo um pequeno pormenor, que é que os efeitos da baixa de impostos são exatamente inversos àquilo que ele diz. Isto é, se baixarem impostos para as empresas, seguramente melhorará a situação da Segurança Social, porque provavelmente diminuirá o desemprego, poderão melhorar os salários e, portanto, melhora a situação. Se não se baixar o IRC, piorará a situação da Segurança Social. Portanto, é exatamente o efeito ao contrário. Não vale a pena vir chamar outros impostos para isto, porque podem ter exatamente efeitos contrários ao discurso que está a ser feito. Todos estamos de acordo que estamos numa situação que pode ser exclusiva do ponto de vista do contexto internacional, não se sabe, e o não saber é exatamente isto. Fica o governo obrigado a que, caso haja folga, e essa folga é verificável, porque a Assembleia da República poderá e deverá pedir as contas da Segurança Social e ver se é possível ou não, se tem folga ou não para ser dada, mas não o integra no sistema que não se sabe se vai aguentar. E, portanto, muito menos a partir de agora, que estamos no auge da incerteza.

Manuel Ferreira Leite, muito rapidamente, estamos a chegar ao fim do nosso tempo. Para prevenir o impacto a longo prazo nas contas da Ação Social, se esta medida fosse aprovada, acha que devia ser o Orçamento do Estado, de alguma forma, com receitas de impostos, a transferir para a Segurança Social verba para a pagar?

Se essa medida estiver na lei, evidentemente que deve ser cumprida. Agora, se também nós achamos que a capacidade de crescimento da economia aumenta sem limites, eu tenho várias vezes dito isto e vou lhe dizer mais uma vez: não é possível distribuir rendimentos que não existem. Se os rendimentos não existem, não vale a pena estarmos a imaginar uma situação em que se a economia não crescer, se não houver aumento de riqueza, não há rendimentos a distribuir.

Não há verba para isso. José Vieira da Silva, telegraficamente, também esta questão. O orçamento devia, de alguma forma, compensar a Segurança Social pelo aumento extraordinário?

Deixe-me só dizer.

Mas muito rapidamente.

Sim, muito rapidamente. Não há nenhuma teoria que garanta que uma baixada de impostos aumenta o produto. Isso é uma teoria de alguns economistas, não todos, e os exemplos práticos, vimos o que aconteceu na Inglaterra quando aquela ministra transitória, que quase foi um subsídio de ministra, fez um conjunto de propostas de baixa de impostos que causou um drama na economia inglesa. Portanto, não é verdade que isso seja absolutamente certo.

Não é verdade.

Relativamente.

Desculpe só interromper. Não é verdade que seja automático, mas é verdade que não se podem tomar medidas de aumento de apoios a quem mais necessita se não houver um aumento de riqueza. Não é obviamente automático, mas o que não tem é o efeito contrário.

Esse ponto está claro, José Vieira da Silva. Só a questão do orçamento.

Vou tentar responder à sua pergunta de forma muito rápida, não sei se ainda era mais rápida. Eu acho que, a haver um aumento extraordinário de pensões, como parece que vai acontecer, ele deve ser suportado em parte pela Segurança Social e em parte pelo Orçamento do Estado, naquilo que já é a sua obrigação, nomeadamente nas pensões mínimas. Não deve ser o Estado, a meu ver, o Orçamento do Estado, a receita dos impostos, a subsidiar ou a transferir recursos para uma medida que é uma medida tomada no seio do sistema previdencial, do sistema de Segurança Social. Para mim, é perfeitamente claro.

Fica claríssimo, José Vieira da Silva, Manuel Ferreira Leite, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Bom dia e obrigado.