Muito bom dia, Hugo Soares, Vítor Ramalho. Bem-vindos a este explicador. Hugo Soares, deixa-me começar por si. Temos hoje o regresso do debate político ao Parlamento, numa altura de grande crispação e com o governo sob pressão. A questão é se o PSD vai subir de tom e pedir, por exemplo, a saída de funções do governo, como fez Cavaco Silva há alguns dias.

Bom dia, Paulo. Queria cumprimentar o Vítor Ramalho também, é sempre um gosto. Começava por dizer que é curioso, estava aqui a pensar com os meus botões e esta era a primeira palavra. Há quanto tempo não havia um debate no Parlamento com o primeiro-ministro, não é? Isto demonstra bem-

O acordo entre o PSD e o PS.

É verdade. Como sabe, um acordo que eu me fiz contra publicamente e que estamos agora a trabalhar afincadamente para recuperar este tempo perdido, porque de facto os cidadãos têm os debates pelo menos de 15 em 15 dias ou uma vez por mês, para que o primeiro-ministro possa responder ao Parlamento, que é o lugar onde deve responder. Quanto à questão que me colocou, nós não vamos, o PSD não pediu a cessação de funções do governo, não pediu a demissão do governo. Tem a ver que se o governo não assumir as suas responsabilidades e assumir as suas responsabilidades é ser realista, perceber que há questões estruturais que merecem ser resolvidas no país e que há questões estruturais dentro do governo que têm que ser resolvidas. Aí sim, o país vai querer mudar de governo. E parece-me que é claro para todos que o estado de degradação a que as instituições chegaram e o empobrecimento generalizado do país tem que ter uma resposta por parte de quem nos governa. E esse confronto faremos hoje, certamente, no debate com o senhor primeiro-ministro.

Vítor Ramalho, bom dia, bem-vindo também a este explicador. Estamos de facto num momento muito crispado, como há muitos anos não se verificava no país em termos políticos. A questão é: será que os indicadores económicos que seguramente António Costa vai cavalgar esta tarde vão conseguir disfarçar estas dificuldades políticas do governo?

Antes de mais, agradeço o convite que me é feito. Eu queria sublinhar que estou aqui a falar como cidadão e não de qualquer mandato do presidente-

Presidente da Associação Cívica Participa Mais.

Exatamente. Bom, a situação com que nós estamos confrontados, todos os portugueses, é de uma enormíssima gravidade. E é de uma enormíssima gravidade porque, e cumprimento também o Hugo Soares, desde logo, porque nós estamos a debater questões que exploram aquilo que é o sentimento mais primário do ser humano, do cidadão, portanto, conduzindo a reações epidérmicas. Eu já vi referências que estamos perante aquilo que pode ser chamado uma telenovela mexicana. E de par com isso, não sei se reparou, reparou com certeza, porque é um jornalista atento, temos uma justiça que não só não funciona, como quando funciona, faz a devassa pela comunicação social, desprotegendo completamente qualquer cidadão, independentemente do conteúdo daquilo que está em causa. Não me pronuncio se aquilo que nós estamos a assistir existiu ou não existiu.

Vítor Ramalho, está a referir-se concretamente, deixe-me só para clarificar, que aliás era um tema que tinha para esta manhã também convosco, a operação Tutti Frutti e aquilo que foi noticiado nas últimas horas.

Mas deve ser dito. Eu fui a vida inteira advogado, já não advogo há muitos anos. A situação é completamente inaceitável. E é preciso resolver essa questão da justiça também, porque ela conjuga a gravidade da exploração primária do sentimento do cidadão, ao que estamos a assistir, daquilo que é mais deplorável na política, porque é a política com P pequeno e não P grande, de par com a ausência total do funcionamento da Justiça. A Justiça não existe sequer para as pessoas de mais baixos recursos, nem sequer para a classe média, pelos custos que elas representam. É de uma morosidade incompreensível e ninguém põe mão nisto, não é possível. Aquilo a que assistimos ontem, desculpar-me-á a jornalista, eu respeito.

É que a minha carteira está suspensa há alguns anos, mas é um detalhe.

Vamos lá ver. Está em investigação, como sabe, há sete anos, mas não há nenhum arguido constituído. Você acha correto que se divulgue, como foi divulgado, conversas telefónicas que devem estar no segredo da Justiça e a Procuradoria-Geral da República seja totalmente impotente para agir dizendo que isto não é possível. Por quê? Porque a Justiça sendo cega, porque é o símbolo dela, exige alguma moderação. Eu estou profundamente preocupado.

Deixe-me pegar neste tema, Vítor Ramalho, e nessa sua reflexão. Hugo Soares, como é que olha, era um dos temas que estava aqui na minha cabeça, no alinhamento para este explicador também, como é que olha para aquilo que foi divulgado nas últimas horas, a operação Tutti Frutti, já agora, há suspeitas sobre dois dirigentes do PS na então Câmara Municipal de Lisboa, estão no governo, envolvem também suspeitas de pactos políticos com dirigentes do PSD em Lisboa. Hugo Soares, que comentário é que isto lhe merece?

Paulo, deixe-me só fazer um ponto prévio que é, desde logo, fomos motivados a vir a este debate para discutir e antecipar o debate quinzenal.

Absolutamente.

A verdade é que já há, desde logo, um primeiro efeito de tudo isto. É que ao invés de estarmos a discutir agora a situação caótica no Serviço Nacional de Saúde, a dificuldade de acesso à justiça, os nossos alunos que não têm professores nas escolas, os nossos professores que não são respeitados e estão sem motivação, estamos a fazer uma deriva para aquilo que não é relevante no dia a dia da vida das pessoas, mas que tem, como dizia o Victor Ramalho, é verdade, um impacto muito grande na perceção das pessoas e até na credibilidade das instituições. Sobre aquilo que ontem foi conhecido, eu diria só apenas duas coisas muito rápidas, porque não queria ainda reagir do ponto de vista partidário, e falo também em nome pessoal sobre esta matéria. Em primeiro lugar, eu creio que minar os princípios básicos da democracia, criar essa percepção de que há uma fraude democrática na combinação de resultados ou de candidatos, é algo que eu creio o mais pernicioso, o pior que pode acontecer aos partidos políticos. E portanto, a ser verdade, é de uma condenação atroz e é de uma grande perplexidade. Isso quero deixar absolutamente claro. E em segundo lugar, para usar as palavras do Victor Ramalho. Pelos vistos, a investigação tem cerca de sete anos. A investigação judicial. Não são constituídos nenhum arguido no processo segundo Estado. Ontem os despachos que vimos são de 2022 e passou-se um ano e não há qualquer impulso da Justiça. Ora, isto deixa-me manifestamente preocupado. Do ponto de vista pessoal, duas notas, e o PSD terá ocasião, certamente, de reagir a esta matéria. A primeira, de grande perplexidade e, a ser verdade, da maior condenação. A democracia não pode ser corrompida, e o que está em causa é mesmo a corrupção da democracia em si, do ato livre e democrático das pessoas escolherem, achando que estão a escolher aqueles que os partidos propõem por acharem que são os melhores. E isso eu não posso pactuar de maneira nenhuma. E a segunda nota é a de um apelo para que a Justiça possa se posicionar rapidamente, possa rapidamente ter decisões neste processo também.

Muito bem. Fica aqui este tema da operação Tutti Frutti. Seguramente nos próximos tempos vamos continuar a ouvir falar dele. Victor Ramalho, queria agora recentrar então no debate desta tarde.

Eu não deixo de responder à sua pergunta.

A questão dos indicadores económicos e até que ponto é que podem ser uma tábua de salvação política, se quiser, para o primeiro-ministro no debate desta tarde.

Esta questão que nós estamos a viver mereceu-me esta introdução, que repito, o próprio Hugo Soares está de acordo com o que eu referi, porque isto é intolerável. Eu carrego nas palavras: intolerável. Há que ter coragem política para enfrentar o problema da Justiça. Coragem, que é o que falta, porque a primeira qualidade que um político tem que ter é coragem. E isto não pode passar. Eu respondo-lhe já à sua questão. Fui advogado, sei que as pessoas que me estão a ouvir, as pessoas de poucos recursos, não têm acesso à Justiça. Que as pessoas com muitos recursos podem com processos dilatórios não serem julgadas, isso é a realidade, e depois andamos a enganar-nos uns aos outros, ouvindo estas situações e não reagindo a elas. Bom, isto não pode ser. A democracia está ferida de morte. Sabe por quê? Porque quando há afetação de princípios e valores da relação dos seres humanos no coletivo, há um passo fácil de dar para os extremos.

Hugo Soares, para fechar mesmo este tema, o que é que o PSD deve fazer em relação aos militantes que podem estar implicados neste caso?

Paulo, eu tive ocasião de começar a dizer precisamente isso. Eu quando fui instado a fazer esta reunião, houve umas coisas de manhã, como sabe, e tivemos já ocasião também de confirmar, não era o tema que estava em cima da mesa.

Não era. Era, de facto, a antecipação do debate desta tarde.

Eu não vou antecipar aqui posição nenhuma do PSD relativamente a esta matéria. O que disse, disse-o de forma muito pensada. Condeno veementemente, a ser verdade, aquilo que ontem foi conhecido. Mas deixe-me dizer, e aí eu tenho que fazer jus àquilo que tem sido a posição desta direção política nacional, que independentemente daquilo que é da política, da Justiça, e a Justiça deve decidir, e deve decidir rápido, nós temos sido intransigentes nos padrões éticos como nos temos movido dentro do PSD. Foi assim em casos anteriores, já com esta direção, onde tomamos uma decisão, que não é uma decisão jurídica, não é de condenar ninguém. Tivemos já ocasião, como sabe, por exemplo, no caso do doutor Rodrigo Gonçalves, que era membro da Comissão Política Nacional, foi alvo de uma busca domiciliária. Não foi sequer constituído arguido, mas suspendeu as funções na Comissão Política Nacional. O doutor Pinto Moreira foi investigado no âmbito de uma ação também judicial e suspendeu o mandato enquanto deputado. E foi assim também agora com o doutor Álvaro Marko, que não tendo nenhuma condenação transitada em julgado, renunciou ao mandato no Parlamento Europeu. Nós temos sido absolutamente intransigentes nos padrões do cumprimento da ética republicana.

Muito bem. Victor Ramalho.

Não deixo de lhe responder à questão.

Vamos a isso.

E para lhe responder à questão, eu sou do Partido Socialista, mas sou lúcido e quero defender o socialismo democrático e defender o meu partido, que teve ao longo da história um contributo determinante para a liberdade antes do 25 de Abril e depois do 25 de Abril também, em momentos históricos Fundamentais. Desde logo no primeiro Governo Constitucional e no segundo, em que ousadamente o Dr. Mário Soares chamou para o Governo pessoas como o Basílio Horta, o Rui Pena e o Vítor Sá Machado, por exemplo, do CDS. Por quê? Porque sabia que tínhamos saído e era necessário fazer integrar as pessoas mais à direita para que elas enquadrassem a situação democrática como vieram a fazê-lo. Neste momento, como sabe, o CDS já não existe. É um partido estruturante da democracia. Criou-se um novo partido, o Partido Liberal, que é um partido à direita do CDS, porque o CDS tinha a matriz democrata cristã. E surgiu com um crescimento exponencial, não se sabe onde é que vai parar, o Chega.

E que reflexão é que faz para os dias de hoje e para as polémicas de hoje?

Esta realidade, relativamente à sua questão, por aquilo que eu disse no princípio quanto à Justiça e por aquilo que lhe estou a dizer agora, as pessoas não comem números. Não é possível comerem números. Isto significa o quê? Significa que há, de facto, crescimento económico no país. É verdade, isso é bom. Mas o país, no seu conjunto, desatendeu a situações absolutamente fundamentais. Desatendeu ao facto de a oferta de habitação em Portugal ser intraduzivelmente inferior àquela que existia há escassos 15 anos, em que se construíam 100 mil habitações por ano e há dois, três anos passaram a construir 6 mil. Esta desproporção é que deu lugar àquilo que existe.

A questão, Victor Ramalho, é se o Governo tem capacidade e alçada suficiente para por essas políticas no terreno.

Eu vou mais longe. Se você pegar numa família, o avô, eu ontem referi isso, que tem experiência de vida, sabe que o filho, eventualmente com 30 anos, só sairá da sua casa quando tiver 34, porque é essa a realidade da vida. Mas também sabe que o neto, que anda no liceu, não pode frequentar a escola, porque há uma degradação enorme.

E, portanto, as condições de vida que vê no terreno não batem certo com aquilo que os números da macroeconomia vêm apresentando, é isso?

Exatamente. E eu que sou socialista, porque sou, e que acho que o socialismo democrático é uma solução de futuro, não posso deixar de olhar para isso. É por isso que a minha posição é muito simples. A alternativa ao PS está no PS, mas está desde que os militantes compreendam que estas questões têm que ser discutidas. As pessoas não comem números. A realidade é esta. Percebe? Eu sei que a conjuntura é muito difícil, mas levar a política, a política com P grande, falar em questões que tenham a ver com o futuro, porque isto é o que diz respeito, de facto, aos cidadãos, àquilo que deve ser feito e contribuir para isso é uma obrigação cívica de qualquer militante. É por isso que eu tenho tomado estas posições. Portanto, logo, se o debate não se levar a este ponto, vamos pôr mais um prego no caixão. Eu não aceito isso.

Deixe-me pegar nesse ponto, Hugo Soares. Mas é indiscutível, apesar de toda a conjuntura, que o Governo tem bons números da economia para apresentar e da execução orçamental, não?

Paulo, eu confesso que acho uma falta de ambição tremenda nós acharmos que estamos a divergir da União Europeia como estamos. A ser ultrapassados por todos os países de leste, países da coesão, que têm taxas de crescimento superiores à nossa, podermos dizer que são bons números na economia. Nós sabemos que os números são positivos, porque nós estamos de facto a viver uma evolução económica, mas os números são muito pouco, mas muito pouco mesmo, ambiciosos e não correspondem àquilo que o país precisa. Sobre os dados macroeconômicos, dizia isto, que eu creio que isto é importante que os portugueses saibam. Nós não podemos continuar a viver neste logro de que acrescer 1,5%, 2%, 2,5% é suficiente para o desenvolvimento que o país precisa. Não é, de todo. E isso reflete depois, por exemplo, nos baixíssimos salários que a economia portuguesa paga, reflete na incapacidade que temos de reter os nossos jovens, reter o nosso talento que está a sair do país à procura de melhores condições e depois em tudo o resto que são as políticas públicas, porque ter uma boa execução orçamental à custa dos impostos máximos que os portugueses têm. Ou seja, nós pagamos impostos absolutamente no máximo. E depois é aquilo que o António Ramalho dizia, em relação às políticas públicas.

Victor Ramalho.

Sim, que o Victor Ramalho dizia há pouco. Dizia que vivemos, ao nível das políticas públicas, um desastre completo, um falhanço total da governação nos últimos sete anos.

Hugo Soares, e para terminar, mas dá a ideia que o PSD está à espera que o Governo ainda tenha, no fundo, força suficiente para dar a volta e para começar a trazer um bocadinho mais para a vida do dia a dia esse crescimento económico, não?

Paulo, o PSD é muito claro na sua posição. O PSD está preparado com políticas alternativas que tem vindo a apresentar para ser solução para um governo que já demonstrou não ser solução. É a única discordância de fundo que tenho com o Victor Ramalho. O Victor Ramalho dizia que achava que a alternativa ao socialismo, a este socialismo, era outra vez o socialismo. Mas no fundo, o que o Victor Ramalho está a dizer é que estes já não servem Porque este falhou. Ora, aquilo que eu tenho a dizer aos portugueses é que eu não acredito que haja sequer possibilidade de recuperação por parte deste governo do doutor António Costa, porque a alternativa é mesmo o Partido Social-Democrata e nós precisamos rapidamente de ter uma solução para o país. Agora, o que o Paulo me está a dizer é: não havendo eleições legislativas no horizonte, porque não há.

Eu limito-me a sublinhar que o PSD faz esse diagnóstico todo do PS, que não serve, que tem que sair, mas não pede a dissolução do Parlamento.

Paulo, vamos lá ver, se nós pedirmos a dissolução do Parlamento uma vez, duas vezes, três vezes, é por isso que o Parlamento vai dissolver-se? Vamos ser claros quanto a esta matéria. Só há eleições legislativas em Portugal de duas formas: ou o Primeiro-Ministro se demite, num relato de consciência, ou o senhor Presidente da República toma a decisão de dissolver a Assembleia da República. Não está nas mãos do PSD haver eleições legislativas. O PSD tem é de cumprir o seu papel de escrutínio, de oposição, de denúncia firme do governo e de apresentação de políticas alternativas. É esse papel que cabe ao PSD. Se me pergunta mesmo: tem a convicção de que o governo está em condições de recuperar este estado de coisas? Eu, sinceramente, creio que, como todos os portugueses, acho que não. Além do desastre das políticas públicas que afeta a vida quotidiana das pessoas, o Vítor Ramalho tem razão, é preciso voltarmos à política com P grande. Deixe-me só terminar, Paulo.

Ficou claro. Temos mesmo de terminar, Hugo Soares.

Mas então deixe-me só dar esta nota, que é: além de voltarmos à política com P grande na resolução do problema da vida das pessoas, é preciso voltar à política com P grande também no prestígio das instituições. E esse está irremediavelmente afetado com os casos que vieram a lume nas últimas semanas. Quer dizer, o governo está sem qualquer autoridade e o Primeiro-Ministro, por maioria de razão, perdeu todas as condições para recuperar essa autoridade.

Vítor Ramalho, para fechar mesmo em 30 segundos, pedia-lhe essa brevidade. De facto, para saber se acha que o governo tem capacidade para dar a volta, e nomeadamente se os ministros Duarte Cordeiro e Fernando Medina, agora envolvidos nesta Operação Tutifruti, têm condições para continuar.

Olha, eu acho que quem tem possibilidades de dar a volta é o Partido Socialista, se quiser, e os militantes. Se olharem para as questões como eu coloquei, olhando para o socialismo democrático, olhando para a história do partido, vendo que é um partido que de facto tem uma história gloriosa, porque é verdade, da liberdade, da conquista da liberdade, do reforço dela, isso sim. E como sabe, só há um órgão de soberania unipessoal em Portugal, que é o Presidente da República. Todos os partidos não são órgãos unipessoais, são órgãos coletivos. E é a essa coletividade que eu apelo, que levo ao debate. Por quê? Porque sou mesmo socialista. É isso.

Muito bem, Vítor Ramalho, Hugo Soares, obrigado a ambos por terem estado neste Explicador, onde olhámos para a situação política e também necessariamente para aquilo que são as informações das últimas horas sobre mais uma operação judicial. Obrigado a ambos. Bom dia.

Bom dia.