A PSP limpou as praças D. João I e a do Rossio em Lisboa, à alvorada. Às primeiras horas desta manhã, terminaram os acampamentos de protesto. A intervenção acabou por ser mais musculada em Lisboa do que no Porto, onde os manifestantes desmobilizaram depois dos avisos da polícia. A PSP terá sido agora mais ponderada na atuação desta manhã do que na semana passada, em que houve a carga no Porto com duas versões da mesma história ainda por esclarecer. Ainda não sabemos exatamente o que é que terá acontecido e como terá sido feita essa carga da PSP. É precisamente sobre a atuação das autoridades, da PSP, neste caso, e sobre o que ainda poderemos ter num futuro, que vamos falar agora neste Explicador. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França, e quem é o nosso convidado, Judite?

Superintendente Carlos Bastos Leitão, ex-diretor nacional adjunto da PSP. Bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. Perante um cordão humano de pessoas sentadas, a detenção por desobediência é o instrumento adequado?

Vejamos, estamos a falar de que situação?

Da situação de Lisboa.

Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite.

Obrigado.

Tenho um grande gosto de estar aqui convosco e ajudar no Explicador a fazer luz sobre algumas das questões que muitas vezes há muito ruído nestas circunstâncias e, portanto, se calhar um bocadinho demais de racionalidade faz-nos bem para pensarmos melhor aquilo que se passou. Em primeiro lugar, o que nós estamos aqui a falar em termos da atuação tanto de Lisboa como do Porto, não é de um mero cordão de pessoas que está sentado à espera que a polícia atue. No caso desta noite, o que nós temos é um conjunto de pessoas que foram, ao longo dos últimos dias, alertadas que a qualquer momento isto podia acontecer. Escolheu-se uma altura em que a adrenalina tinha baixado, em que a ansiedade tinha baixado, as pessoas estavam a descansar e nenhuma atuação policial em termos de reposição da ordem pública acontece sem um pré-aviso. No caso do Porto, eu sei que foram feitos dois pré-avisos nessa mesma noite, mais ou menos com uma distância, pelo que eu ouvi, de cerca de 10 minutos, em que é dito às pessoas: "Os senhores estão a cometer uma ilegalidade ao permanecerem aqui nesta praça e, portanto, vou vos dar cinco minutos para poderem voluntariamente tirar as vossas coisas."

Normalmente, a polícia até lê uma espécie de um guião nessas alturas com megafone, não é?

Sim, mas não é preciso. Digamos que, se calhar, por segurança ou para maior segurança naquela altura, podem-no fazer assim, mas é um pormenor. Há quem tenha confiança em si suficiente para poder fazer esse aviso sem a cábula na sua mão. No caso do Porto, houve um primeiro alerta, houve um segundo alerta e os manifestantes, eu diria, fruto de uma certa aprendizagem que ambas as partes fizeram dos incidentes da última quarta-feira, da semana passada, o que fizeram foi voluntariamente começar a desmontar as tendas. Já são 10 dias, há muito cansaço, muita ansiedade, a carga emocional é muito grande e o estresse começa também na parte dos manifestantes a instalar-se. Portanto, eu acredito que tenha sido até ali um despejar daquela ansiedade toda. Vamos acatar isto, não vamos fazer aqui mais conflitos e vamos sair voluntariamente. Correu tudo muito bem nessa matéria. Em Lisboa, foi feito o mesmo aviso. Os manifestantes, pura e simplesmente, não tiveram sequer a hipótese de desmanchar, porque também eram mais pessoas que estavam presentes. E aí, então, dá-se a tal intervenção policial. As pessoas não estavam sentadas, as pessoas estavam ou nas tendas ou já fora das tendas. As imagens são eloquentes em relação a essa matéria. Portanto, o que a polícia fez foi com os escudos à sua frente e foi começando a empurrar as pessoas para fora das tendas e depois então tirando as tendas. À medida que essa ação decorreu, o que é que nós temos? Temos pessoas que resistem. E, portanto, ao resistir, nós temos mesmo que a partir daí não há hipótese, vamos ter que fazer, e então são aí que surgem as 50 detenções.

E podemos encarar essa resistência, se calhar vamos aqui entrar em pormenores técnicos, mas uma pessoa que não desmobiliza e que fica, não tem problema, desligamos o telefone, não há problema nenhum. Mas uma pessoa que não desmobilize. Só para tentarmos perceber um pouquinho da parte mais técnica disso. O interesse da polícia é que as pessoas se dispersem, que cada um vá embora, mas as pessoas ficam ali e é essa cena que assistimos esta manhã, dos escudos a bater contra as pessoas. Isso é uma resistência?

É uma resistência e incorre no crime de desobediência, porque foi dada uma ordem para sair do local. As pessoas não o fizeram e, portanto, a partir daí, aliás, já tinha sido dito no alerta que se as pessoas não saíssem, incorreriam no crime de desobediência. Ao não saírem, todas aquelas pessoas estão a incorrer nesse mesmo crime de desobediência.

Por que esse método não foi utilizado no dia 15 na Praça D. João I, no Porto?

Pois, é que eu acho que há mesmo muito ruído relativamente a essa atuação no Porto. Aquilo que eu vi das imagens, eu não falei propriamente com ninguém e, portanto, estou a analisar aquilo que eu vi em termos de imagens, em termos técnicos. O que se passou no Porto foi que, eventualmente, a polícia não estava à espera de resistência naquela sua atuação. Fez o aviso. Ao fazer o aviso, os manifestantes fizeram o tal cordão humano interlaçando os braços umas pessoas nas outras e a polícia fez uma espécie de cunha para quebrar. Isso é perfeitamente visível nas imagens, quer dizer, nem dá para discutir esse aspecto em termos de visualização das mesmas Quando a polícia faz essa cunha e quebra o cordão humano em duas alas, aí começa a resistência dos manifestantes. Eu acho que a polícia não estava à espera de resistência, porque a comunicação entre as partes tinha sido boa até aí, tinha havido um clima de quase mútuo respeito entre as duas partes. Eventualmente, a polícia podia não estar à espera de tanta resistência e, quanto a mim, levou poucos policiais para o fazer. O que é que aqui acontece?

E, portanto, não conseguia prender ou deter tanta gente, é isso?

Os policiais que estão a fazer as alas para quebrar essa cadeia humana, depois têm que continuar a fazer aquilo, porque senão as pessoas começam a dispersar-se, cada uma para seu lado, e torna-se incontrolável. Tinha que haver uma outra equipe para fazer a detenção das pessoas que estivessem a fazer a resistência, coisa que se passou desta vez. Portanto, eu penso que houve ali talvez-

Pouca ponderação?

Um subestimar de uma reação que podia surgir da outra parte. Agora, daquilo que eu vi, refuto claramente a ideia de que houve uma carga policial no Porto, porque uma carga policial não tem nada a ver com isto. Uma carga policial é mesmo uma coisa a sério. Repare, tanto não houve a intenção de haver nenhuma carga policial, que a PSP, no Porto, naquela quarta-feira, leva os policiais normais de patrulha, que nós vemos no dia a dia com os uniformes azuis claros. São esses policiais que numa primeira fase fazem essa intervenção. Ora, se fosse para fazer a intenção de fazer uma carga policial, levava-se logo o corpo de intervenção da PSP, que tem uma delegação no Porto com cerca de 60 elementos.

A Unidade Especial de Polícia.

A Unidade Especial de Polícia e, portanto, carregar-se-ia logo com essa Unidade Especial de Polícia, porque se era para carregar, era para carregar. Não foi essa a intenção. Ao pôr os policiais de patrulha, que normalmente fazem a patrulha, a fazer essa primeira intervenção, nota-se claramente que a intenção não era de escalar logo para um último patamar de força, mas era de levar as coisas de uma forma mais progressiva.

E nestas situações, a avaliação do caso é feita caso a caso. Ou seja, há essa ponderação entre o comando que está presente no terreno, o oficial que está no terreno e quem está numa manifestação ou quem está a oferecer resistência. Há uma tentativa de dialogar e tentar que as coisas amainem para se resolver? Qual é a prática comum?

A boa prática comum em termos de reposição de ordem pública é o diálogo. Nada substitui.

Mas isso na teoria.

Não, na prática.

Sim, mas da sua experiência-

Da minha experiência também

...no terreno, em Portugal, é esse tipo de abordagem que é feita

Em 99% dos casos. A PSP faz centenas de manifestações por ano. Não direi muitas centenas, mas nos três dígitos.

É provável que sejam centenas.

Sim, nos três dígitos anda de certeza absoluta. Daquelas que correm mal, eu se calhar conto pelos dedos, a cada quatro ou cinco anos há uma que corre menos bem porque há resistência do outro lado. Por quê? Porque a prática da polícia portuguesa, ao contrário da polícia francesa, que privilegia logo o contacto e a força mais musculada, mais bruta. Ao contrário disso, a PSP tem uma longa tradição de controlar as manifestações muito com base no diálogo. Dou-lhe o exemplo. A CGTP, que é talvez quem faz mais manifestações em Portugal, temos uma prática com a CGTP absolutamente de excelência.

A CGTP também tem a sua própria organização de segurança, não é?

Não é de segurança.

Vigilância da própria manifestação também, não é?

Eu recebi, às vezes com duas, três semanas de antecedência, a organização da CGTP, que vinha ter conosco e dizia: "Olhe, nós estamos a pensar fazer isto assim, assim e assim". Até porque eles próprios não queriam pessoas infiltradas, não queriam pessoas que aparecessem do nada para provocar problemas, queriam apenas manifestar-se pelas suas causas políticas ou sindicais. E, portanto, essa nossa prática de comunicação, aliás, os manifestantes reconheceram isso, mais no Porto, porque aqui em Lisboa foram só quatro dias. Mas no Porto eles reconheceram que tinha sempre havido um diálogo e que ficaram surpreendidos com aquela intervenção de última hora da PSP, porque estavam a reconhecer um certo mútuo respeito, provindo claramente desse diálogo que tivemos com eles.

O ultimato dado na segunda-feira aos manifestantes em Lisboa não dava data nem hora para que a polícia interviesse. Por que aconteceu às 06:00 desta terça-feira? Como é que se decide este timing?

O timing é sempre um timing dinâmico e de acordo com as circunstâncias. Ou seja, eu até posso planear que até às 3:00 eu tenho que fazer isto, mas eu tenho que ver do outro lado, e neste caso, qual é a carga emocional. O que é que acontece? Neste caso, e isto foi, mais uma vez, a minha observação de fora. Nós temos as pessoas em alerta máximo até à 00:30, porque sabiam que essa era a hora que a partir daí se tornava ilegal. A seguir à 00:30, ainda há muita gente que fica acordada, que fica a falar uns com os outros, que ficam ainda numa fase de pode acontecer. Quando a PSP percebeu que estava tudo calmo, estava tudo sereno, já estava muito menos gente presente, estavam reunidas as condições ideais então para fazer a atuação. Podia ter sido às 05:00 da manhã, como podia ter sido às 04:00.

Mas seria de madrugada, não às 09:00.

Não às 09:00, porque vamos lá ver, às 09:00 estão pessoas a passar no Rossio, há carros a passar, há autocarros a passar, há pessoas que podem ser apanhadas numa situação de reposição de ordem pública e que depois vão ser vítimas também de algo que não pediram.

Ou seja, a ideia é tentar causar os menos danos possíveis, mesmo que isso implique ser às 03:00 ou 03:30.

É pouco relevante.

Mas é relevante para a opinião pública. Não acha que a opinião pública olha para isto e parece uma atuação da polícia assim na calada da noite? Daí também esta pergunta.

Repare, se eu às 18:00, em plena hora de ponta, fizer uma intervenção destas no Rossio, eu vou ter a Praça do Rossio cheia de autocarros, cheia de táxis, cheia de turistas, cheia de pessoas que circulam pela praça pelas mais diversas razões, apanhar o metro, que ali também tem o metro. E, portanto, o risco é enorme. Ou seja, se eu fizer uma reposição da ordem pública e As coisas correrem no sentido da violência, eu vou apanhar, com toda a certeza, pessoas que são inocentes e que não pediram para estar ali envolvidas.

A PSP faz essa avaliação.

E daí escolher um timing, um momento do dia em que não haja risco.

O senhor foi diretor nacional adjunto da PSP. Ajude-nos a perceber aqui outro lado desta questão. Quem é que decide? Quem é que dá a ordem? Há uma ordem política para uma atuação destas ou é uma decisão única e exclusivamente da segurança pública, da polícia?

Normalmente, não é. Vamos lá ver.

Não é política?

Não, normalmente é uma decisão puramente policial. Tecnicamente, ela é estritamente policial. Ou seja, eu não vou dizer ao ministro que vou fazer assim ou assado, ou seja lá o que for, eu vou lhe dizer: "Olha, eu vou fazer uma intervenção e a intervenção vai ser com este tipo de estratégia e pretendemos obter aqueles resultados". Fica informado o poder político, porque a PSP pertence ao poder executivo. Não podemos fugir disso. E normalmente o que acontece é que: "Olha, isso já não pode continuar e vamos ter que fazer isto". Esse diálogo político existe sempre numa situação destas, até porque eu tenho por mim que a partir da quarta-feira passada, do dia 15, isto deixou de ser um problema meramente policial para se tornar um problema também com uma matriz política. Não foi à toa que ontem à tarde o Ministro da Administração Interna fez uma declaração pública a dizer que aquilo não podia continuar. Ou seja, de certeza absoluta que já havia um diálogo entre o diretor nacional da PSP e o ministro a dizer: "Isto não podemos continuar". Aliás, eu até sei que a operação estava para ser na noite anterior, mas na noite anterior havia ali algo de novo que surgiu nesse dia, que foi os manifestantes do Porto dizerem: "Nós estamos prontos para negociar com a Câmara do Porto". E entretanto vem aquela confusão: "Nós só negociamos se nos enviar um e-mail formal".

Se o Pedro Duarte vier cá.

E se vier aqui à Assembleia Popular, etc. E tendo sido aberta essa porta de comunicação para resolver todo o conflito de uma forma, diria, politicamente, digamos, mais normal, aí não se atuou para dar hipótese ao diálogo e para dar a hipótese que no outro dia se pudesse então resolver de uma forma politicamente, digamos, aceitável. Como no outro dia se percebeu que aquilo era mais ou menos mais uma manobra dilatória e que iríamos estar nisto se calhar mais uma semana ou duas com um pingue-pongue de argumentação pra cá e pra lá, então terá sido tomada a decisão.

Mas há uma atuação em acordo com o poder político, neste caso, com o governo. As autarquias também têm alguma coisa a dizer nisto?

Não, as autarquias não têm, mas neste caso tiveram.

Há um pedido do presidente da Câmara para dizer: "Por favor, avancem"?

De vez em quando há, mas isso não cabe aos presidentes de câmara dar essa ordem. Aliás, não me lembro de nenhuma vez que tenha sido um presidente de câmara determinar uma ação da PSP. Será o ministro.

Ficou com a ideia que era Pedro Duarte, na semana passada, que tinha dado essa indicação à polícia.

Fiquei, e peço aqui desculpas publicamente ao Pedro Duarte, eu já lhe telefonei nesse sentido, porque eu fiquei convencido que tinha sido quase uma imposição. Não uma imposição legal, porque ele não o pode fazer, mas quase uma imposição, até porque ele tinha produzido umas declarações a dizer que ia ser implacável com as tendas, e fiquei com a sensação de que aquilo tinha sido quase uma imposição do doutor Pedro Duarte. Agora sei que não foi. Sei que não foi e portanto peço aqui aos microfones do Observador desculpas por isso.

Portanto, terá sido uma decisão do ministro da Administração Interna.

A da outra quarta-feira?

A de todas.

E de todas, no fundo.

Eu diria mais que foi uma concertação de análise de cenários e de dizer: "Bom, chegou aqui à linha vermelha, já não podemos passar da linha vermelha." Isso é o normal neste tipo de situações. Não sei se o diretor nacional da PSP, nesta situação, lhe foi dada alguma orientação política no sentido de o senhor faça como quiser, escolha a sua técnica, mas tem que acabar, isso não faço a mínima ideia. Mas o normal, e estamos aqui no explicador, o normal é que haja, de facto, um diálogo entre a política e a técnica.

Os manifestantes admitem voltar? Podem tentar acampar de novo? Como é que isso se gere?

Pois, é que eu acho que houve um erro aqui, que foi quando, ainda antes do dia 15, logo nos primeiros dias, segundo ou terceiro dia, talvez, no Porto, quando os manifestantes colocaram as primeiras tendas, elas foram apreendidas e depois deixaram outra vez colocar as tendas. E portanto, entrou-se aqui num jogo do gato e do rato com manifestantes, que eles pensaram que afinal aquilo era possível e que podiam continuar naquele jogo indefinidamente. A partir do momento em que a gente tira as tendas e se volta outra vez a deixar pôr as tendas, a mensagem que damos é quase psicossocial. A mensagem que nós damos para o outro lado é de que não podem, mas se calhar até podem. É aquela ambiguidade nacional que temos em muitas situações.

E isso leva-me a outra pergunta, que é: nós temos a lei, diz que a manifestação tem que acabar à meia-noite e meia, uma lei de 74. Mas continuamos e vimos a manifestação e vemos isso em N situações em que a aplicação estrita da lei não acontece. E isso porque cabe à polícia também, nestes casos, uma ponderação daquilo que estava a explicar, tentar atuar em segurança, cabe também uma ponderação entre o que será o mal menor e o mal maior em cada uma das situações e adaptar a aplicação da lei a cada uma das situações.

Excelente pergunta. Claro que sim. E já ouvi aí alguns comentários do Covid, também houve os deputados do PSD que fizeram uma acampada não sei onde, etc. O contexto não tem nada a ver uma coisa com a outra. Uma coisa é eu durante o Covid desafiar o sistema e fazer uma acampada no sítio onde não há ninguém, porque toda a gente tem que estar em casa. Outra coisa é no contexto em que estamos neste momento, ainda por cima olhando para este movimento como ele foi estruturado, eu não tenho dúvidas nenhumas que há fortes ligações internacionais deste movimento a outros movimentos lá fora. E portanto, este contexto todo E depois também volto a lembrar outra coisa. Ao contrário do que se diz, há fortes indícios criminais em todo este processo. Nós temos agressões graves no Porto, em que um cidadão é espancado. Depois o movimento vem dizer: "Eram infiltrados da extrema-direita." Não sei como é que ele foi identificado como extrema-direita, mas o certo é que há um cidadão espancado por um tal comitê de segurança do próprio movimento. Isto é grave. Ontem à noite, volto a lembrar também que a tal Assembleia Popular deliberou proibir os jornalistas de circular na praça.

Entre as tendas.

Entre as tendas. E recordo também aquilo que acontecia e que toda a gente hoje viu, que foi como é que ficou a estátua de Dom Pedro IV, Dom Pedro I do Brasil, Dom Pedro IV, no Rossio. Há ali mensagens de ódio, há um dano causado no próprio monumento. Nem tudo foi tão pacífico como às vezes se pode fazer crer. E isto, na minha versão, estava claramente a escalar.

E por falar em escalar, teme mais confusão no atual contexto europeu em que estamos a viver?

Vamos ver como é que isto evolui hoje. Hoje, de certeza absoluta que vão ter que ser tomadas decisões eventualmente difíceis, porque há neste momento uma convocatória quase de toda a extrema-esquerda portuguesa para comparecer tanto no Porto como em Lisboa. As pessoas vão, de certeza absoluta, comparecer no local e depois quando chegar ali à 00h30, vamos ver o que é que acontece. Mas presumo que se não houver um bocadinho de bom senso, vão ter que ser tomadas medidas difíceis outra vez esta noite e não parece que isso seja claramente o desejável. Já toda a gente percebeu que a causa está mais do que percebida. As televisões, os órgãos de comunicação social, de uma forma geral, nestes últimos 10 dias debatemos mais a habitação, se calhar, do que tínhamos debatido nos últimos dois ou três anos. E portanto, essa causa está ganhada.

Também discutimos mais na violência, no braço de ferro do que no conteúdo, verdadeiramente. Superintendente Carlos Bastos Leitão, ex-diretor nacional da Polícia de Segurança Pública. Muito obrigado por ter vindo aqui ao Explicador. Obrigado.

Muito obrigado, boa tarde.