Uma conversa telefónica que durou mais de hora e meia entre Donald Trump e Vladimir Putin, uma alteração radical ao travão da dívida pública na Alemanha, a ponderação da União Europeia para duplicar a ajuda à Ucrânia e mais de 400 mortes em Gaza em ataques israelitas que puseram fim ao cessar-fogo. É uma volta ao mundo que agora lhe propomos, guiados pela mão do embaixador Francisco Seixas da Costa. Senhor embaixador, bem-vindo e obrigado por ter aceitado o nosso convite. Da conversa telefónica entre Vladimir Putin e Donald Trump, ao longo de mais de hora e meia, saiu o compromisso da Rússia de suspender os ataques a centrais elétricas durante 30 dias, mas não um cessar-fogo completo como proposto pelos Estados Unidos e aceite pela Ucrânia. Como é que olha para o copo, meio cheio ou meio vazio?

Eu devo dizer que olho para o copo meio vazio. Acho que esta conversa fica um pouco aquém daquilo que seria as expectativas de muita gente relativamente a um compromisso um pouco mais substantivo. Trump acabou por conseguir garantir por parte de Putin uma trégua num aspecto muito limitado, que é a questão das infraestruturas e das estruturas energéticas. Mas mais do que isso não ficou desta conversa, que aliás correu, como diz uma declaração da Casa Branca, correu de uma forma franca. E quando em diplomacia se diz de uma forma franca, eu espero que eles apesar de tudo utilizem os termos tradicionais, significa que a conversa não foi necessariamente muito fácil. Os Estados Unidos o que é que conseguiram nesta conversa, aparentemente, por aquilo que foi o comunicado americano? Em primeiro lugar, o prolongamento da situação de negociação, isto é, a ideia de que a partir de agora nos 30 dias vai haver uma tentativa de prevenção de conflitos, vai haver uma tentativa de inclusivamente implementar este cessar-fogo e desde logo começar a estendê-lo ao Mar Negro, que é uma parte importante para isso. Mas depois não ficou muito mais, porque depois há uma agenda americana que é um pouco retórica e que foi aprovada pela Rússia, a questão de transformar o Médio Oriente numa espécie de espaço para negociação futura de prevenção de conflitos, podiam começar desde já, tendo em atenção a situação em Israel. Depois parar a proliferação de armas estratégicas com a maior extensão possível. Depois a ideia, que é muito americana e que os russos concordaram, mas que tem alguma lógica naquilo que é a posição russa tradicional, de que o Irão nunca deve ficar em posição de poder destruir Israel, é uma coisa que cai um pouco fora do baralho, mas que é algo que os americanos procuraram aqui colocar. A troca de 175 prisioneiros, os prisioneiros entre a Ucrânia e a Rússia é algo que é regular. E finalmente uma expressão que deve ser muito trumpiana, que é uma hipótese de enormes acordos económicos. Enormes é mesmo a questão americana. E depois finalmente, a troca de jogos de hóquei no gelo. Reparem bem que todos estes aspetos são coisas menores em que foi possível encontrar um acordo. E aí há um ponto em que a Rússia imediatamente a seguir, e provavelmente com o acordo americano, coloca fora um comunicado em que diz o conjunto de condições que a Rússia considera essenciais para a sua futura colocação num processo negocial. E essas condições são para já discutir as chamadas causas profundas do conflito, isto tem muito a ver com a NATO, com a expansão da NATO, etc. A questão dos interesses legítimos de segurança da Rússia. Isto faz parte de uma famosa carta de Lavrov de finais de 2021. Depois uma questão essencial que os americanos não concordaram e que seguramente os europeus também não concordarão, que é o fim do apoio militar estrangeiro à Ucrânia. O fim do envio de informações para a Ucrânia. Repare bem que numa certa altura os americanos tinham dito que travavam o fim de informações, mas depois retomaram as informações. Portanto, isto é uma posição puramente unilateral russa, no sentido de tentar recuperar aquilo que era uma posição americana. E finalmente, algo que até os iranianos ontem já tinham anunciado, que era a possibilidade de os russos virem a considerar que muitas das ações em curso teriam caráter terrorista, o que significa sujeitar essas pessoas que estão presas, em particular os militares ucranianos, a um determinado regime legal mais radical. Portanto, devo confessar que esta conversa parece-me que correu de uma forma não tão substantiva, volto a dizer, como se poderia prever, e que ninguém sai daqui com nada de muito concreto. Os russos conseguem resistir à pressão americana de um acordo de cessar-fogo incondicional, ao colocarem apenas um cessar-fogo limitado, mas os americanos não extraem mais nada a não ser platitudes e algumas expressões puramente retóricas.

E será muito difícil, senhor embaixador, que a Ucrânia aceite esse leque de condições que a Rússia apresentou?

A grande questão para a Ucrânia vai ser saber se a Ucrânia aceita, em primeiro lugar, a limitação do cessar-fogo. Isto é, a Ucrânia aceitou, na Arábia Saudita, o cessar-fogo total E agora é-lhe proposto um cessar-fogo limitado às questões energéticas e de infraestruturas. Ora, nós sabemos que a Ucrânia, nos últimos tempos, tem tido algum sucesso em ações através de drones, de ataque a infraestruturas no seio da própria Rússia, da mesma maneira que a Rússia faz ataques a infraestruturas no seio da Ucrânia. Será que a Ucrânia vai aceitar esta limitação, que no fundo é uma redução relativamente à expectativa que lhe tinha sido criada durante a reunião na Arábia Saudita?

Face a estes resultados limitados da conversa entre Donald Trump e Vladimir Putin, os Estados Unidos mantêm-se como mediadores? Esse papel de mediador dos Estados Unidos mantém-se intacto ou por força dos resultados aparentemente escassos deixa de poder ser o interlocutor privilegiado como tem sido por estes dias?

Não, eu acho que os Estados Unidos vão se manter neste quadro. Inclusivamente, se repararmos bem, não há a mais pequena referência, por exemplo, à questão das garantias de segurança, que é algo em que a Europa tem estado muito preocupada, porque a Europa considera que aquilo que é a vigilância relativamente ao cessar-fogo tem que ser feita por tropas dentro do território ucraniano, coisa que a Rússia rejeita em absoluto. Mas, portanto, esta é uma área que não está aqui sequer mencionada, a questão das garantias de segurança. E, portanto, eu acho que os Estados Unidos vão continuar empenhados nisto. Os Estados Unidos querem, claramente, sair desta guerra ou sair do princípio do fim desta guerra como aqueles que fizeram a paz ou que colocaram um ponto final à guerra e, portanto, não vão desistir disto e vão seguramente avançar agora junto dos ucranianos. Ucranianos esses que seguramente também vão ser pressionados pelos europeus pra não aceitarem muitas dessas condições.

A União Europeia pondera duplicar a ajuda à Ucrânia. Dos 20 mil milhões gastos em 2024, passaria para 40 mil milhões este ano. As instituições europeias estão atentas às necessidades da Ucrânia, dispostas a fazer face ao que Kiev precisa pra continuar a defender-se da Rússia.

Repare, Kiev poderia restringir-se relativamente à ajuda externa, se para isso fosse pressionada pelos Estados Unidos. Desta conversa, não pareceu que os Estados Unidos estivessem disponíveis para condicionar a Ucrânia em termos da recepção da ajuda externa, o que significa, portanto, que os europeus continuarão a compensar, de certa maneira, o fim daquilo que foi, durante muito tempo, a porcentagem importante da ajuda americana. A grande questão põe-se ao nível qualitativo. Eu não sou especialista militar e eu não sei o que é que os europeus podem substituir em absoluto relativamente a algumas dimensões da ajuda militar americana, que eram aparentemente fundamentais pra defesa da Ucrânia. Uma delas aparece na lista russa, que é a questão das informações. A inteligência é absolutamente fundamental e aparentemente os Estados Unidos já retomaram a informação à Ucrânia. E, portanto, eu acho que os europeus estão a caminhar por si próprios. Veremos até em que momento é que poderá haver uma conflitualidade entre aquilo que é o voluntarismo europeu e a vontade americana.

Hoje o Bundestag terá ido mais longe no voluntarismo europeu aprovar, por maioria de dois terços, as alterações necessárias ao travão da dívida pública. E esta alteração constitucional permite que as despesas acima de 1% do PIB não fiquem sujeitas aos limites anteriores. Estamos a falar das despesas com defesa. Isto é prova de que a Alemanha e que o futuro chanceler têm noção do papel que pode ter a ameaça russa, sobretudo sem o auxílio dos Estados Unidos.

Bom, nós estamos a ver a ameaça russa a prazo. Eu devo confessar que relativamente a esta questão da ameaça russa, tenho uma ideia que não é necessariamente a mais popular. Se a Rússia não consegue chegar a Kiev, se a Rússia não consegue avançar mais no quadro ucraniano, também estou a ver qual é a dificuldade. Não estou a ver qual seja a possibilidade russa de ser muito ativa no quadro da ameaça aos países europeus. Mas isso é uma questão que tem muito a ver com o discurso de rearmamento europeu, que eu percebo, tendo em atenção aquilo que é a falência da NATO. Nós temos que perceber uma coisa, que nas últimas semanas, estamos a falar de semanas, a NATO entrou, eu diria, em coma induzido, porque quando nós assistimos à entrada da Suécia e da Finlândia pra NATO, com toda aquela précita, com todo aquele afã, isto tinha a ver com a circunstância da NATO ser uma garantia automática de segurança no caso de ser atacada. Contrante, nada disso acontece e, portanto, a garantia da NATO, o automatismo da reação da NATO desapareceu. E portanto é muito natural que os países europeus se sintam forçados e mobilizados para criar uma defesa própria, alternativa àquilo que a NATO lhes deu desde o fim da Segunda Guerra Mundial. Esta mudança na Alemanha é uma mudança, eu diria, quase epistemológica. A Alemanha que fazia uma autocontenção em matéria de criação de estruturas de defesa e segurança e por isso mesmo nunca se sentiu muito mobilizada, quaisquer que fossem os partidos, embora o Partido Conservador fosse nesse aspecto um pouco mais longe do que o Partido Social-Democrata ou mesmo os Verdes na sua versão passada, já não é o caso dos Verdes hoje. A Alemanha mudou completamente. Mudou completamente e esta mudança alemã, hoje concretizada com esta importante e significativa mudança dentro do Bundestag, significa, portanto, que a Alemanha está preparada a fazer um esforço E de tal maneira esse esforço é grande que fez esta mudança na própria introdução que tinha sido feita na Constituição alemã de um limite para os défices, coisa que conhecendo a Alemanha, conhecendo o caráter frugal e rigoroso da Alemanha em matéria orçamental e histórico, significa muito. Isto foi de facto uma mudança radical. Já agora lembro que num certo momento em Portugal, em 2011, houve um grande debate sobre a ideia de colocar na nossa própria Constituição um limite superior ao défice. Ora aí está uma resposta por parte daqueles que na altura nos pressionavam tanto para pôr um limite para o défice. Não entrou e, portanto, o nosso limite é diferente, não existe, neste caso, no quadro constitucional. Acho que esta mudança na Alemanha é substancial, é importante e, mais do que isso, prenuncia, de certa maneira, uma liderança alemã, que neste momento ainda não é muito clara, tendo em atenção que este governo ainda não está em funcionamento pleno, mas um futuro de liderança alemã muito importante no quadro da segurança e defesa europeia. A França e ligado a ela, o Reino Unido, estão neste momento nessa mesma liderança, mas acho que a Alemanha vem aí com uma importância grande nesta matéria.

Senhor Embaixador, temos ainda aqui alguns minutos, quatro minutos, sugeria-lhe que voltássemos o nosso olhar para outro ponto do globo. Os Estados Unidos terão dado luz verde aos ataques israelitas em Gaza. Apesar de Israel garantir que os ataques visaram elementos do Hamas, a verdade é que morreram mulheres, crianças e idosos, perto de 400 mortos. Donald Trump, que prometeu paz no enclave, está a dar respaldo à política de Netanyahu?

Acho que não há sobre isso a mais pequena dúvida. E nós não nos devemos esquecer, e às vezes nós esquecemos nas últimas semanas ou nos últimos meses, que Netanyahu está neste momento sob um mandado de captura do Tribunal Penal Internacional como possível criminoso de guerra. Isto é um aspecto que tem sido esquecido nos últimos tempos, porque com as idas de Netanyahu aos Estados Unidos, etc, esta questão tem sido um pouco diluída. E lembremos que o Tribunal Penal Internacional indiciou quer Netanyahu, quer o antigo ministro da Defesa, quer líderes do Hamas, que entretanto já foram mortos, relativamente a crimes de guerra. E isto continua, a meu ver, mas isto é enfim uma opinião pessoal, a configurar o prolongamento desta situação de uma espécie de isenção ou de autoisenção por parte de Israel do cumprimento das leis internacionais. E isto significa, por parte dos Estados Unidos, a tal luz verde clara e mais do que isso, perante aquilo que é a falta de quaisquer lágrimas europeias nesta matéria. A Europa que no passado sempre se preocupou com estas situações e que se preocupa muito, por exemplo, com a questão ucraniana, mas nós temos que perceber que já morreram em Gaza muito mais civis do que morreram como civis na Ucrânia. Mas isso não preocupa aparentemente a Europa. E neste momento Israel, cujas dúvidas relativamente ao cumprimento do cessar-fogo que toda a gente tinha desde o princípio, está a fazer a última fase deste trabalho, que vai provavelmente também significar o fim da vida dos reféns que ainda estão na posse do Hamas. Porque uma coisa é muito clara, no dia em que o Hamas deixasse todos os reféns, naturalmente Israel sentir-se-ia muito mais à vontade para atuar, mas aparentemente vai antes disso e está mesmo disposto a avançar neste momento, pondo em risco a vida dos reféns. É uma forma de reagir ao terrorismo com ações que são condenadas pelo direito internacional.

Sendo que a comunidade internacional face ao posicionamento dos Estados Unidos pouco pode fazer, pelo menos tendo em conta aquilo que tem sido o histórico, para procurar que este conflito evolua noutro sentido que não este do agudizar desse mesmo conflito.

É verdade, porque nós temos uma situação um pouco bizarra no plano internacional. Como é sabido, as Nações Unidas têm umas largas dezenas, não sei quantas, resoluções aprovadas no Conselho de Segurança, há na Assembleia Geral que são de outra natureza, mas no Conselho de Segurança a que Israel incumpre. E vale a pena sublinhar que em todas essas resoluções, sem exceção, os Estados Unidos ou votaram a favor ou se abstiveram. Caso contrário, a resolução não teria sido aprovada no Conselho de Segurança. E os Estados Unidos têm uma atuação dual nesta matéria e vivem permanentemente condicionados por aquilo que é a pressão interna pelo lobby judaico dentro dos Estados Unidos. E aparentemente o mundo já vive bem com esta tragédia, talvez porque as pessoas são um pouco diferentes de nós.

Os sinuosos caminhos da diplomacia tendentes a conseguir a paz no Médio Oriente, mas também no leste da Europa. Embaixador Francisco Seixas da Costa, muito obrigado pela sua presença neste Explicador da Tarde Política da Rádio Observador. Até breve.

Muito obrigado.