Está no ar o Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre a polêmica que envolve o ministro da Educação e o número de alunos sem professor. Para isso convidamos, para estarem conosco, as deputadas Inês Barroso, do PSD, e Rosário Gambôa, do PS. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

E o ministro da Educação revelou na semana passada que teria havido uma redução de 90% dos alunos sem professor em relação a 2023. Agora, em declarações ao jornal "Expresso", veio pedir desculpa, porque esses dados não correspondem à realidade. Fernando Alexandre pediu uma nova verificação aos números e os que recebeu também não batem certo, por isso vai avançar com uma auditoria. Inês Barroso, muito bom dia, bem-vinda a este Explicador. Quem é que sai mal desta situação? O Ministério da Educação, em particular o ministro, que se apressou a divulgar esta informação e a celebrar esta redução do número de alunos sem professor, ou os serviços do ministério, que não conseguem fornecer dados fiáveis?

Muito bom dia, cumprimento a senhora deputada Rosário Gambôa, cumprimento a rádio e o auditório. Eu creio que estamos perante uma situação em que nada, nem ninguém está em maus lençóis. Ou seja, o senhor ministro obviamente que assume que há um erro, um lapso relativamente aos dados e que tem que ser corrigido. Creio que é muito melhor nós termos a verdade de um governo que está preocupado com a questão fundamental e o foco da sua atuação, que é haver milhares de alunos sem aulas durante anos e, portanto, querer resolver. Mas depois, como disse há pouco e muito bem, o que é que acontece? Os dados divulgados publicamente por parte do PS e nomeadamente do ex-ministro João Costa, contrariavam os que estavam a ser comunicados pelo governo, pela Direção-Geral de Estabelecimentos Escolares, que tem que reavaliar esses dados de 2023 e 2024. Portanto, quando não há uma certeza, não há que ter outra solução senão assumir claramente que é necessário avaliar, reapreciar e rever. Isso, portanto, é o que o governo está a fazer.

Mas o ministro precipitou-se na semana passada ao vir celebrar esta redução? Não era de desconfiar uma redução de 90%?

Não, porque as medidas que o governo tem desenvolvido, nomeadamente no programa Mais Aulas Mais Sucesso, têm sido bastante realistas relativamente aos dados que se têm obtido, nomeadamente em termos das medidas de atrair e reter docentes. Tivemos um acréscimo de 5612 docentes. Em relação ao concurso externo extraordinário, colocadas 2309 vagas, foram ocupadas 1822. Os docentes que solicitaram apoio à deslocação, 2730 têm já neste momento esse apoio e, portanto, há outras medidas que também acrescem a este esforço coletivo de dar resposta ao foco do problema, que são os milhares de alunos sem aulas. Portanto, se estão a ser medidas boas para a educação no nosso país, obviamente que não questionamos dados que tenham sido dados. Não questionamos, em termos do governo, os dados que tinham sido dados pelo governo anterior e que foram assim apreciados, mas que havendo este alerta de que poderiam eventualmente não estar bem, o senhor ministro, e muito bem, o que fez foi averiguar a sua veracidade.

Rosário Gambôa, deputada do PS, muito bem-vinda também a este Explicador. O PS, na semana passada, contestou de imediato os números apresentados pelo governo, através de Alexandra Leitão, mas o ministro Fernando Alexandre diz que nem os dados divulgados, por exemplo, pelo antigo ministro João Costa, são rigorosos e correspondem aos números divulgados pela Direção-Geral dos Estabelecimentos Escolares. Se não há confiança nos dados, como é que se pode fazer uma discussão sobre o estado da educação e, mais do que isso, tomar medidas para resolver problemas que não se sabe qual a dimensão?

Muito bom dia, queria cumprimentar também a minha colega Inês Barroso, todo o auditório e a si também. Ora, a questão que está em cima da mesa é uma questão política, é a maneira como se faz política. Os dados que foram contestados por PS na semana passada não começaram aí. O senhor ministro, desde que lançou o programa que há bocado foi referido, o plano Mais Aulas Mais Sucesso, estabeleceu uma meta de 90% na redução dos alunos que estavam sem professor. Todos nós estamos preocupados com isto, é um fenómeno terrível a nível europeu e todas as medidas que forem feitas por isso são importantes e o PS também as vê. O que está em causa é estabelecer uma meta de 90%, que nós desde o primeiro momento denunciamos que os números estão errados. O referencial que estava a partir de reduzir para 90% era que existiam no ano passado, no período homólogo, 21 mil alunos, contra o número que o PS avançava, que eram cerca de dois mil. O que é que acontece? O senhor ministro não teve a prudência de verificar os números. Perante os alertas, não só do PS, como até dos sindicatos, o senhor ministro avançou de uma forma absolutamente imprudente e com arrogância. E dentro dessa imprudência e da arrogância, continuou a insistir na natureza desses números. E terminou com a semana passada, faz uns oito dias, como há bocadinho referiu, com uma conferência de imprensa em que o senhor ministro tornou a repetir. O senhor primeiro-ministro disse que as denúncias do PS eram tricas políticas, que não tinham a menor importância. E depois, o que é que aconteceu?

Este facto que agora estamos a verificar foi porque os jornais, como o Expresso e o Público, pediram dados ao senhor ministro para confirmar as dúvidas que a eles sim, lhes suscitavam tanta polémica, e ao verificarem, viram que os dados não batem certos. O senhor ministro teve ainda a atitude irrefletida e pouco séria de quando o PS chamou a atenção que os números não estavam corretos, o senhor ministro veio dizer que os números do PS eram falsos. Mais, fez afirmações de caráter, que o ex-ministro tinha manipulado os números e fabricado-os num gabinete. Ora acontece que os números que agora aparecem, quando o senhor ministro pede novos números à DGEstE, os números são na ordem dos 3 mil.

Rosário Gambôa, lendo a notícia do Expresso, parece que há três números diferentes para o mesmo indicador. 7 mil, cerca de 3 mil e tal, e 2 mil e tal. Aliás, o próprio ex-ministro João Costa corrobora a frangibilidade dos sistemas de informação do ministério. Mas a questão é: como é que se podem definir metas de uma forma rigorosa ou séria sem sabermos, de facto, qual é a realidade? É que estamos aqui a falar de uma realidade do ano passado.

Eu sei que estamos a falar de uma realidade do ano passado, mas os números que agora estão em cima da mesa são muito mais próximos dos que o PS sempre afirmou que tinha. E afirmou que tinha com base na DGEstE, os números enquanto o PS lá esteve a governar, não os que tinha agora para continuar a pedir à DGEstE. Esses números são muito mais próximos que 21 mil. O senhor ministro insistiu em 21 mil, e o que estamos agora a falar é na ordem de 3 mil. E mesmo com os números, como diz, e muito bem, o senhor ex-primeiro-ministro professor João Costa, que é preciso verificar, ter prudência, ter reflexão. É isso que ele diz em relação aos números, e não avançar de uma forma absolutamente arrogante e irrefletida. Isso é que é muito contestável. Ainda mais quando o ministro, e bem, sempre afirmou, queria fazer política com base em números sérios e em estudos. Então há uma suspeita sobre números e não há da parte de alguém, o investigador, a capacidade de tentar verificar se os números estão certos? Porque é que o ministério nunca fez isto?

Deixe-me pegar nesse ponto.

Porque nunca tentou ter uma atitude de prudência?

Inês Barroso, falta de prudência, falta de reflexão, arrogância política. Inês Barroso, de facto, o PS tem vindo a alertar para a confiabilidade, se quiser, dos números apresentados pelo governo. Não houve aqui, de facto, precipitação, independentemente da qualidade dos números fornecidos pela estrutura do ministério, não houve aqui precipitação pela parte do gabinete do ministro?

Creio que estamos aqui a contornar um problema que é antecedente a todas as observações que possam agora ser efetuadas de uma maneira até pouco séria, porque os dados que o Ministério da Educação trabalhou são dados que foram facultados pelos serviços e por todas as entidades ligadas à educação, e nomeadamente pela DGEstE, com base nos dados que tínhamos dos governos anteriores. Obviamente que não íamos considerar que o PS teria os dados enganados na DGEstE ou que teria dados duplicados com valores tão distintos. Portanto, isto revela bem a falta de cuidado que o PS ao longo dos anos teve em definir claramente números, porque não é só na área dos alunos, mas em outras áreas do Ministério da Educação, quando se pedem dados, há dificuldades, há números que não estão a ser coincidentes e, portanto, aquilo que nós aprendemos é que não se pode efetivamente confiar no trabalho que o PS nos deixou no campo da educação e que vamos ter um trabalho redobrado. E isso aprendemo-lo já ao longo destes meses, o governo aprendeu. E se neste caso há necessidade de reavaliar aquilo que nos foi deixado, há que reavaliar. Agora, temos a certeza que, obviamente, com os dados que tínhamos inicialmente em termos do governo, eram dados fiáveis e permitiu ao governo adiantar os números que foram adiantados. Mas também o senhor ministro já referiu e já aqui o referimos também nós. O senhor ministro diz que se fosse hoje não o teria feito. E não o teria feito, por quê? Porque no seu trabalho do dia a dia, na sua boa fé, o trabalho foi andando, foi sendo desenvolvido com base nos dados que nos estavam a ser indicados pelos serviços resultantes de um governo de liderança do Partido Socialista.

Rosário Gambôa, o ministro anunciou uma auditoria aos serviços do Ministério da Educação. Esta auditoria, esta confirmação da fiabilidade dos dados não deveria ter sido solicitada anteriormente? O PS não sabia que havia aqui números que não eram fidedignos?

Repare, volto a insistir numa coisa. Os números que o PS avançou quando dizia que não eram 21 mil, mas eram cerca de dois mil, eram números que nós tínhamos com base nos cálculos que, durante o tempo que o PS foi governo, tinham sido recolhidos junto da DGEstE, a mesma fonte que o senhor ministro tinha. Eu volto a insistir primeiro, depois responderei à sua pergunta, na imprudência. Não foi só o PS que alertou que os números eram falsos. Os sindicatos também referiram que os números eram falsos. E o senhor ministro não teve a prudência de os verificar como os outros meios de comunicação verificaram. Se havia falta de organização em termos dos números, era preciso que eles fossem verificados. Relativamente à auditoria, é importante, como é óbvio, que haja uma auditoria. Só pode haver política séria quando se trabalha com números sérios. Agora, eu espero que a auditoria não sirva para desresponsabilizar o governo de uma atitude política como esta, e sirva sim para aperfeiçoar as políticas que aí vêm e as corrigirem, que é a coisa mais importante nessa perspetiva.

Mas é que estamos a falar, consoante os números que possam estar em cima da mesa, de questões muito diferentes e de uma dimensão dos problemas muito diferentes, porque uma coisa é dizermos que existem 21 mil, 20 mil alunos, 18 mil alunos sem professor. Outra coisa é passarmos para 2 mil, é a diferença. Toda a gente reconhece que existe um problema.

A diferença é muito grande e repare, torno a insistir, perante as insistências e as denúncias constantes do PS, o senhor ministro disse que nós fabricávamos números. O senhor ministro não teve como cientista, que é, que eu prezo e que admiro, nem sequer teve a prudência de tentar verificar por que os sindicatos, por que o PS insistiu nestes números. Se era uma leitura que estava a ser tropada dentro dos dados que a DGEstE tinha e por que estava a ser tropada, isso é outra coisa, que lhe permitiu estabelecer uma meta de 90%. Estes números não existiam. O trabalho que o senhor ministro está a fazer, e muito bem, de tentar encontrar solução para a falta de alunos sem professores, nós também o fizemos, o PS o fez. Daí que os números sejam muito próximos do que existem atualmente, segundo o dado que temos agora da parte do Ministério da Educação e Ciência, e aquilo que no ano passado, no período homólogo, também tínhamos. O senhor ministro, tal como na altura Alexandra Leitão referiu, utilizou uma metodologia para calcular, não foi a DGEstE, a metodologia que utilizou foi para calcular. A Alexandra então referia a figura da fotografia e do filme. O senhor ministro incluiu todos os alunos que em qualquer período tivessem estado sem o professor temporariamente, o número absoluto dos alunos, quando o número que se está a falar é do número que diz respeito desde a entrada até à saída até ao final do primeiro semestre, dos alunos que estiveram por tempo prolongado sem aulas. É este número que deve ser comparado, que está agora em cima da mesa e que devia ser comparado com o período homólogo do PS. O que fizeram não foi comparar com o período homólogo, foi utilizarem uma metodologia errada.

Ir buscar universos diferentes de alunos sem aulas.

Exatamente, por isso é que os números são tão díspares. Os números são tão díspares porque aquilo que foi-lhe solicitado, eu não vou culpabilizar a DGEstE como este momento o senhor ministro culpabiliza. Isso é com eles. Eu estou a dizer é que este resultado tão díspar é fruto de não terem trabalhado um referencial homólogo, utilizaram outro referencial diferente e isto, desculpe, é imprudência, é arrogância e acima de tudo é falta de humildade, porque podiam ter corrigido os números, podiam ter tido uma política mais séria. E já agora, deixe-me dizer-lhe uma coisa, que na referência que a minha colega Inês Barros fez.

Dê-me uma mesmo para fechar, Rosário Gambôa, por favor.

Isto não é a primeira vez que acontece. Há muitos números falsificados ao longo desta política governativa, que não é só o Ministério da Educação.

Inês Barros, telegraficamente para fechar, há que apurar consequências políticas deste caso dos números.

Eu devo reforçar aqui uma ideia que é: a auditoria é precisamente para avaliarmos o que é que correu mal. E portanto, estranho muito que a senhora deputada Rosário Gambôa já tenha tantas conclusões relativamente a um lapso e que o Governo socialista, ao longo de oito anos, não tenha conseguido organizar a casa da educação, nem os números em condições, para que pudessem também ter medidas e estratégias de diminuir o número de alunos sem aulas ao longo dos anos letivos dos últimos oito anos. E portanto, nós, PSD e AD, aliás, estamos num governo em que o nosso esforço é precisamente darmos resposta a estes milhares de alunos sem aulas e assumimos claramente que quando alguma coisa não corre menos bem, não avançamos com mentiras nem com assuntos que não interessam para a solução do problema. Vamos trabalhando e vamos resolver o assunto. Muito obrigada.

Ficaram claras as duas visões sobre este assunto. Uma polêmica que seguramente continuará depois de, pelo menos, sabermos o resultado dessa auditoria. Inês Barros, Rosário Gambôa, obrigado a ambas por terem estado neste explicador de sexta-feira. Bom dia e bom fim de semana.

Muito obrigada. Bom dia.

Bom dia.