Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre as eleições antecipadas em Espanha. Para isso são nossos convidados o politólogo Diogo Noivo e o colunista do Observador, o Gonçalo Doutel Cebada. A moderação é de Bruno Vieira Amaral e do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Diogo Noivo, começando por ti. Pedro Sánchez governa há oito anos, sempre com fragilidade de apoio parlamentar, com vários casos de corrupção e sempre resistiu à convocação de eleições antecipadas. Agora tomou essa decisão, a reboque do caso Mari Carmen. Este é um bom pretexto político para Sánchez finalmente ir a eleições?

Olá, bom dia. Sim, é um bom pretexto político. Pedro Sánchez tem já há muito tempo o eleitorado de esquerda desmobilizado e fragmentado. E, portanto, Pedro Sánchez está há pelo menos mais de um ano a ensaiar temas, a ensaiar causas que permitam unir e mobilizar a esquerda. Tentou isso com Gaza e com o confronto com Israel. Estava convencido que isso permitiria agitar e entusiasmar as esquerdas. Não funcionou. Tentou depois com o não à guerra no Irão e o confronto aberto com Trump, partindo de um princípio, do meu ponto de vista é mais um mito, que há um antiamericanismo latente na sociedade espanhola. Também não conseguiu agitar as esquerdas com esse tema. Aliás, Sánchez vai pouco depois de eleições regionais, nas quais acumulou derrotas históricas. Portanto, também não foi por aí que conseguiu mobilizar o eleitorado da esquerda. E agora está convencido, e do meu ponto de vista, com razão, que este tema da habitação e da crise da habitação vai finalmente unir e agitar os eleitores de esquerda. A crise da habitação existe, é grave. Uma parte da direita espanhola ainda não a percebeu bem e não tem soluções para essa crise da habitação. E, portanto, Pedro Sánchez está a usar e manipular este assunto para se poder apresentar a eleições. É de facto a oportunidade menos má para que o PSOE, que é um partido que está em mínimos históricos do ponto de vista eleitoral, que acumula derrotas históricas, que já praticamente não tem poder territorial em Espanha, para que este partido muito fragilizado, de facto se consiga apresentar a legislativas em condições mínimas de sobrevivência.

Gonçalo Doutel Cebada, bom dia, bem-vindo também.

Bom dia.

Concordas que de facto esta é a melhor forma de Pedro Sánchez controlar eventuais danos eleitorais? As sondagens de facto vão dando vantagem ao PP, mas o PSOE também não está assim tão distante.

Bom dia e bom dia, Diogo. Eu concordo genericamente com o que o Diogo disse, mas parece-me que há outros motivos. O motivo para a convocação antecipada de eleições, do ponto de vista de Pedro Sánchez, é tático e aproveita este momento como tal, mas não me parece que seja a única razão. O PSOE e Pedro Sánchez terão nos próximos seis meses, ou prevê-se que tenham, uma relação com a Justiça e com os casos judiciais muitíssimo complicada. Aguarda-se com expectativa, inclusive no PSOE, a constituição da pessoa coletiva do Partido Socialista Operário Espanhol como arguido num caso de financiamento ilegal. Aguarda-se o início do julgamento da mulher de Pedro Sánchez e, portanto, aproveitar o caso Mari Carmen e utilizá-lo como até utilizou, seja lá o termo, a coartada, portanto, o pretexto para com isso ir a eleições, parece-me, do ponto de vista do PSOE, taticamente inteligente. Eu acho que nós temos que ser realistas quanto às sondagens. Não há uma única sondagem que dê a vitória ao PSOE ou sequer ao bloco da esquerda, exceto a do CIS, mas enfim, vale o que vale. E portanto, a mim parece-me que Pedro Sánchez já percebeu que não vencerá as próximas eleições, tal como não venceu em 2023, e que desta vez será muito difícil evitar a maioria Frankenstein que o Vox fez. E portanto, perante este cenário, Pedro Sánchez, do meu ponto de vista, me parece que está a tentar fazer é tentar que o PSOE tenha pelo menos um resultado digno. E um resultado digno será algo sempre em volta dos 100, 110 deputados, um pouco na linha do que teve Zapatero quando perdeu o governo para Rajoy em novembro de 2011, portanto há 15 anos, que se ficou pelos 110 deputados. E portanto, a mim parece-me que Pedro Sánchez tentará isso para com isso se poder manter na liderança do Partido Socialista. Tal como Orbán, quando perdeu as eleições há meia dúzia de meses na Hungria, Pedro Sánchez não tem nenhum interesse em desaparecer da política espanhola, até porque também não tem muitas alternativas. No sentido, não tem o que fazer a seguir, não tem para onde ir e precisa de se entrincheirar dentro do PSOE para precisamente se proteger contra a panóplia de casos judiciais que vão avassalar o partido nos próximos meses.

Diogo Noivo, José María Aznar, o antigo chefe do governo espanhol, disse que dependendo dos resultados destas eleições e se Pedro Sánchez conseguir formar e tiver o resultado que lhe permita formar novamente o governo, pode estar em causa o regime, a unidade territorial, a monarquia em Espanha. Como é que vê estas declarações de José María Aznar? São assim tão transcendentes estas eleições?

São declarações claramente pensadas para polarizar o ambiente político em contexto pré-eleitoral e, portanto, nesse sentido, não são declarações inocentes, mas são declarações que têm um fundo de verdade. Com Pedro Sánchez, e no decurso destes oito anos de poder do PSOE liderado por Pedro Sánchez, nós tivemos, de forma reiterada em Espanha, ataques à separação de poderes, ataques ao poder judicial, acosso a jornalistas e órgãos de comunicação social, um atropelo constante de preceitos constitucionais. A maioria que sustenta Pedro Sánchez é uma maioria que põe em causa e rejeita os pilares da transição democrática em Espanha. Como sabemos todos, Espanha construiu a sua democracia praticamente ao mesmo tempo que Portugal, portanto, na segunda metade dos anos 70. Essa transição espanhola assenta num conjunto de acordos transversais aos vários partidos. Pedro Sánchez e os partidos que o apoiam põem em causa esses acordos que fundaram o regime democrático espanhol. E, portanto, nós nos últimos anos temos de fato assistido a uma degradação da qualidade democrática em Espanha e temos assistido a algo que, do meu ponto de vista, tem um impacto maior, que é a rejeição dos princípios nos quais se sustenta o regime democrático espanhol atual e a Constituição de 1978. Portanto, tentando responder à sua pergunta, Bruno, sim, são umas declarações de combate político, de guerra, pré-campanha eleitoral, mas são declarações que têm um fundo de verdade, que têm bastante sustentação.

Gonçalo Durteira Sequeira, olhando para as possíveis soluções pós-eleitorais, um acordo, um entendimento entre o PP e o Vox é algo que se vislumbra ser facilmente alcançável no pós-eleições?

Eu diria que sim, e até porque o Alberto Núñez Feijóo aprendeu uma lição na campanha eleitoral de 2023. Recordemos daquele famoso debate entre Feijóo e Sánchez, em que Feijóo estende e entrega um papel a Pedro Sánchez e onde lhe diz: "Vamos fazer aqui um acordo à frente de todos os espanhóis, na televisão pública, onde aquele que perder acorda em ceder o governo àquele que ganhar." E Feijóo perdeu a tal maioria ou a oportunidade de criar essa maioria alternativa a Pedro Sánchez naquele momento. Não me parece que caia no mesmo erro, e não me parece que o ambiente midiático, eleitoral e até o próprio sentimento dos eleitores esteja no mesmo ponto que estava em 2019, na altura da foto em Colón, ou em 2023. O fantasma da extrema-direita, o medo que vem o fascismo, verdadeiramente já não dá um voto, ou pelo menos já não retira nenhum voto, neste caso, ao PP. E portanto, a mim parece-me que será inevitável um governo entre o PP e o Vox. Não será a primeira vez. Recordemos que hoje em Espanha há quatro governos regionais que existem, que no fundo, PP e Vox partilham Conselho de Ministros regional, se é que podemos utilizar este termo. E o próprio Vox tem, obviamente, uma retórica muito ortodoxa em muitíssimos temas, mas a verdade é que também tem um sentido pragmático e prático. E percebeu, com os resultados das eleições de Castilla y León deste ano, que tinha um teto e que não poderia impor as suas condições de maneira unilateral, e portanto, teve que se sentar a negociar com o PP. E o próprio PP também lançou há vários meses as suas linhas vermelhas com o Vox. A questão, e a mim parece-me que esta é a grande vantagem natural do PP quando comparado com outros partidos do gênero europeus, é que o PP não permitiu que fosse a esquerda a determinar que linhas vermelhas é que faria com o partido à sua direita, mas o próprio PP, que disse: "Estes são os nossos princípios, vamos obviamente sentar-nos e acordar uma pauta comum." E portanto, é evidente que não será fácil, mas a vontade dos dois partidos de tirar Sánchez do poder é maior do que qualquer ortodoxia ou ideologia que tenham. Aliás, eu recordo, e termino com isto, uma entrevista recente de Cayetana Álvarez de Toledo, que diz que quando lhe perguntam: "Tem algum problema ou vê como um problema uma coligação PP-Vox?", ela responde que não. Pedro Sánchez governa com os herdeiros da ETA e portanto há um abismo moral entre Abascal e Sánchez. E eu, enquanto dirigente do PP, prefiro estar com Abascal do que com Sánchez. E portanto, parece-me que a questão das linhas vermelhas em Espanha está ultrapassada há muito tempo. Isto é um tema hoje pacífico no PP e será certamente difícil, mas havendo uma maioria, não tenho a menor dúvida que esse governo seguirá adiante.

Diogo Noivo, com esta questão aparentemente mais resolvida, a questão das linhas vermelhas e do Vox, quais são as principais narrativas que vamos ter nesta campanha eleitoral? Por um lado, a vitimização que Pedro Sánchez vai tentar fazer por não conseguir passar estas leis sobre o arrendamento e, por outro lado, a avaliação negativa da governação de Sánchez. Será isto que vai estar no prato da balança?

Sim, é essencialmente isso. Pedro Sánchez, se pudesse escolher, estaria até o dia 29 de novembro, que é o dia das eleições, a falar de habitação, mas isso não vai ser possível. A direita, naturalmente, quererá falar de imigração, e a imigração não só explica parte da crise de habitação que existe Espanha é um país que tem neste momento mais de 10 milhões de imigrantes, ou seja, Espanha tem imigrantes praticamente o mesmo que Portugal tem em população. Nos últimos cinco anos entraram mais de três milhões de imigrantes e isso naturalmente colocou, entre outras coisas, uma pressão muito grande sobre o mercado do arrendamento e sobre o mercado imobiliário de um modo geral. Portanto, os imigrantes não são a causa da crise da habitação, mas agravaram evidentemente essa crise da habitação. O PP quererá falar da imigração, até pelo que sucedeu em Ceuta recentemente. Agora, indo às linhas vermelhas, Pedro Sánchez fez na segunda-feira o discurso de convocação de eleições. Foi um discurso completamente peronista, com antiparlamentarismo, um discurso anti-elites, colocando as elites más por definição contra o povo, que é sempre bom. E nesse discurso, Pedro Sánchez voltou à história do temos o fascismo ao virar da esquina. Como disse o Gonçalo, isso já não resultou nas legislativas de 2023. E não resultou, sobretudo, porque o PSOE abriu um precedente tremendo em Espanha, que é um precedente para o regime democrático, mas é um precedente para o próprio PSOE, que é fazer acordos com partidos extremistas manifestamente extremistas. O caso do Bildu no País Basco, que é um partido que ainda hoje glorifica membros da organização terrorista ETA e atentados cometidos pela ETA. E não me refiro a atentados nos anos 60 ou 70, refiro-me a atentados nos anos 90 e já neste século XXI. Quer dizer, temos um partido em Espanha que apoia o governo, que é um partido que ainda hoje celebra atos de violência. Ora, nada disto acontece no Vox. E portanto, para o eleitor médio espanhol, que é um eleitor não politizado, sem grandes convicções ou lealdades partidárias, a conversa do fascismo não convence porque olham para o poder que tem estado em vigor e dizem: "Bom, mas se há coisa que não tem faltado é extremismo." E isto depois tem também uma consequência muito grande para o PSOE. O Partido Socialista Espanhol tem 140 anos, é um partido muito antigo, que já foi várias coisas ao longo da sua história, mas há mais ou menos linhas vermelhas ou traves identitárias no PSOE ao longo destes 140 anos. Uma dessas traves é nunca fazer acordos com separatistas. Nem mesmo durante a Guerra Civil, com a conclusão da Guerra Civil nos anos 30, o PSOE fez acordos com separatistas. Com partidos nacionalistas sim, mas com separatistas não. Pedro Sánchez, ao fazer acordos com separatistas, alienou boa parte do patrimônio doutrinário e ideológico do PSOE, mas também irritou muito o eleitor socialista. Temos todos visto a forma como Felipe González, e Felipe González não é só o político com mais êxito dentro do PSOE, mas é o político com mais êxito em toda a história da democracia espanhola. Felipe González já veio dizer que não vota no PSOE enquanto Pedro Sánchez for secretário-geral. E portanto, estamos a falar de um líder partidário, Pedro Sánchez, que hostilizou o seu próprio eleitorado. E portanto, a conversa, e voltando aqui a esta história das linhas vermelhas, a conversa do vem aí o fascismo é uma conversa perfeitamente superada, a meu ver, em parte porque Sánchez abriu precedentes graves.

Gonçalo Duroteia Sevada, Diogo Noivo, muito obrigado pela vossa participação neste "Espigador", em que analisamos agora a situação política em Espanha. Muito obrigado. Bom dia.

Obrigado. Bom dia.

Bom dia.