Altura de rescaldo eleitoral na Madeira, com o PS a passar a terceira força política. O deputado madeirense à Assembleia da República, Carlos Pereira, antigo líder do Partido Socialista na região autónoma, é agora entrevistado neste explicador pelo Judite França e pela Vanessa Cruz.

Carlos Pereira, muito bem-vindo à Rádio Observador. Perante a derrota eleitoral de ontem, Paulo Cafôfo admitiu sair da liderança do PS Madeira, mas só depois das eleições autárquicas é que planeia convocar um congresso. Devia sair já de cena?

Boa tarde, antes de mais, obrigado por terem convidado. A situação é muito complexa. Nós estamos perante uma adversidade tremenda. O Partido Socialista da Madeira passou a terceira força política. Não é uma coisa nova, diga-se em abono da verdade, já aconteceu. Mas no contexto em que nós estávamos, eu diria que era um contexto favorável para o Partido Socialista da Madeira, porventura em toda a democracia na Madeira, nunca tivemos um contexto tão favorável para uma solução alternativa, e a solução alternativa, do meu ponto de vista, deveria passar pelo Partido Socialista.

Por causa do caso de corrupção que está a ser investigado que envolve elementos do PSD-Madeira.

Aliás, eu sobre esse contexto não estou a falar apenas do contexto destas eleições, eu estou a falar do contexto desde a altura em que surgiram os casos judiciais. Eu diria que poderíamos falar das últimas três eleições, houve condições favoráveis para uma alternativa. E portanto, tinha sido desejável que o Partido Socialista tivesse sido capaz de se constituir como alternativa. E constituir-se como alternativa significava o eleitorado interpretar que o projeto político que o Partido Socialista estava a apresentar e estava a construir, era um projeto político que merecia a confiança do eleitorado. Ora, isso não aconteceu, de facto. Mas não aconteceu, volto a dizer, não aconteceu agora, não aconteceu há três eleições atrás, não aconteceu na última, com o Paulo Cafôfo, e não aconteceu nesta outra vez com o Paulo Cafôfo. E portanto, eu, infelizmente, olho para este resultado de forma bastante desolada, até um bocadinho chocado, porque o terceiro lugar nestas eleições é um terceiro lugar categórico, não é um terceiro lugar atingente, digamos assim.

E antecipava que o PS pudesse cair para o terceiro lugar?

Eu receava que isso podia acontecer.

Não é a gota d’água para uma mudança de liderança no PS?

Eu disse antes das eleições ocorrerem, em tempo oportuno, aliás, logo a seguir às últimas eleições em que o PS perdeu também num bom contexto, eu disse que havia uma máxima que todos compreendem e que o povo também compreende, que é: fazer tudo igual à espera que tenhamos um resultado diferente, é um bocadinho acreditar no Pai Natal. Ora, nós fizemos mais ou menos tudo igual e se calhar até fizemos pior do ponto de vista daquilo que era a expectativa do eleitorado. E portanto, há aqui uma responsabilidade, naturalmente, do PS Madeira, não há dúvida absolutamente nenhuma. E eu ontem quando vi a Paulo Cafôfo, tentando ir diretamente às vossas perguntas, eu admito que o Paulo Cafôfo fez tudo o que era possível para, no seu entendimento, ganhar eleições.

Mas a aprovação da moção de censura do Chega...

Já vamos aí. Mas eu ontem quando vi a Paulo Cafôfo fazer aquele comentário: "Eu ficarei para organizar estas eleições", e portanto não se demitiu, naturalmente, eu fiquei a pensar quantas derrotas são precisas para o Cafôfo ter para assumir uma responsabilidade de forma mais perentória. Porque na verdade, um líder deve assumir a sua responsabilidade. E um líder que tem esta responsabilidade tão grande, que é numa região de 50 anos de democracia, aliás, vai dar mesmo 50 anos de democracia com o PSD, porque é isso mesmo que vai acontecer com mais estes quatro anos, porventura quatro anos que o PSD governará a Madeira. A responsabilidade sobre um líder de uma alternativa como deve ser a do Partido Socialista, é muito grande. E portanto, perante uma derrota tão categórica, eu acho que era legítimo que isso tivesse acontecido. Por outro lado, há um outro problema, que é a circunstância de se dizer que, o que o Paulo Cafôfo ter dito foi basicamente isto, que apesar de tudo, estávamos às portas de umas eleições legislativas e de umas eleições autárquicas, e portanto ele organizaria essas eleições. Eu compreendo a circunstância de não deixar o Partido Socialista desamparado, completamente desamparado, de repente. Mas há uma questão que se tem que colocar, que é: numa perspectiva de umas eleições legislativas que vão ser difíceis e duras, nacionais, em que o Partido Socialista precisa de todos os votos, incluindo os votos da Madeira, é razoável pensar que alguém que teve uma derrota tão pesada e tão categórica, seja, de facto, o rosto da organização de uma qualquer eleição?

Deixou de ter essa legitimidade.

Será legítimo pensar que esse indivíduo é um indivíduo capaz de escolher, capaz com certeza, mas com legitimidade para escolher aqueles que serão os cabeças de lista, a lista de deputados? Será que os autarcas ou os potenciais autarcas da Madeira se sentirão confortáveis com essas escolhas feitas por alguém com este currículo que agora, infelizmente, tem aos ombros? São questões que merecem uma resposta clara.

Estava a dizer, Carlos Pereira, quantas derrotas serão necessárias para Paulo Cafôfo assumir responsabilidades. E de resto, o senhor acabou por desafiar Paulo Cafôfo há muito pouco tempo para eleições internas, para primárias. Vai ser candidato à liderança do PS Madeira?

Há aqui algo que eu acho que vale a pena clarificar. Eu desafiei o Paulo Cafôfo para umas eleições primárias há quase 10 meses. E talvez comece aí o registo de, de alguma maneira, os políticos que têm a responsabilidade da gestão do interesse é perceberem que o eleitorado é um eleitorado sempre atento, apesar de parecer que não está. O eleitorado não está dentro da nossa bolha, naturalmente, não conhece todos os pormenores, mas é um eleitorado que vai ouvindo o que se vai passando Eu há dez meses disse exatamente, ou mais ou menos, isto que acabei de dizer agora, que não vale a pena estarmos a pensar fazer tudo igual para termos resultados diferentes. As coisas correram mal, nós tivemos um mau resultado no pior momento do PSD. Porventura, o PS não está nem de longe, nem de perto, no seu melhor momento, está mesmo num mau momento nessa altura e, portanto, era a altura de uma reflexão do Partido Socialista da Madeira. Uma reflexão profunda do Partido Socialista da Madeira, abrindo as portas, chamando quadros, chamando aqueles que de alguma maneira foram se afastando porque não se sentiram incluídos nesse projeto. E isso não foi feito. E foi passando o tempo, ainda por cima, com a circunstância que eu penso que qualquer pessoa atenta à política perceberia que em qualquer momento poderia voltar a haver umas eleições na Madeira. Nessa altura ficou claro. Como sabem, a coligação tinha ali pontos fracos e fragilidades e a qualquer momento poderia, de fato, quebrar. E era um momento oportuno e havia tempo para uma reflexão, para um trabalho de construção de um projeto político, para que a Madeira pudesse e para que os madeirenses pudessem, de alguma maneira, olhar para o Partido Socialista da Madeira e se rever naquele projeto político e sentir confiança que havia uma liderança, um projeto, políticas que pudessem resgatar a Madeira da situação em que a Madeira estava.

Mas olhando agora para a frente, o senhor sente essa confiança para poder vir a liderar o partido?

Eu não estou a fugir à pergunta. Eu acho que é preciso mesmo explicar tudo isto. Eu acho que, na verdade, nas circunstâncias em que nós temos hoje, em que temos umas eleições legislativas, não sendo para mim natural que o Paulo Cafôfo seja a pessoa indicada para coordenar esse processo, eu não sei se deve ser ele a fazê-lo. Honestamente. E não sei se há condições para eleições antes das autárquicas. Há aqui um dado, que é um dado importante, que tem que ser decidido.

É possível, estatuariamente, forçar?

Sim, eu acho que no momento em que estamos é possível forçar. Acho que sim, embora, vamos lá ver. Embora, em última análise, às portas das eleições, não é aconselhável que nenhum partido entre numa luta dessa natureza. Eu não admito que isso seja possível fazer, ou seja, desejável fazer, melhor dizendo. Possível pode sempre ser. Eu acho que o Partido Socialista não precisa de nenhuma luta fratricida nesta altura do campeonato depois deste resultado. Portanto, eu não aconselho que isso seja feito dessa forma. Se me disser assim: "bom, mas há um consenso profundo, alargado, absolutamente visível em torno de uma determinada candidatura", é diferente, mas não parece que isso exista, até porque esse espaço não foi dado a ninguém. Ou seja, o Paulo Cafôfo deixou a porta entreaberta. É mais ou menos aquela ideia metáfora de alguém tentar fechar a porta e o Paulo Cafôfo pôs o pé para impedir que a porta se fechasse e, portanto, a porta ficou entreaberta e não há aqui nada de verdadeiramente disponível para começar imediatamente a trabalhar e para ter um projeto renovador, em que faça o partido mudar de vida, em que chame pessoas, em que dê consistência ao projeto político, em que as políticas sejam entendíveis pela população e em que haja confiança da população nessa liderança. Isso não está em cima da mesa neste momento. E por isso é que eu digo muita cautela nesta fase. O Partido Socialista da Madeira tem uma fase para ultrapassar. O papel do Paulo Cafôfo, mais uma vez, é decisivo, e ele não começou bem com as declarações que fez, mas ainda tem tempo para corrigir, e é decisivo para criar condições, volto a dizer, com abertura do partido, encontrando uma solução de diálogo dentro do partido, com quadros, com pessoas que já deram muito pelo partido e com certeza estão disponíveis pra continuar a participar, ter uma solução que permita esta transição. Eu acho que é preciso uma fase de transição antes das autárquicas.

Está à espera que o Paulo Cafôfo o inclua neste processo?

Eu não estou à espera de nada. Eu, desde a fase inicial, que tenho me disponibilizado para contribuir. Naturalmente que é a liderança que tem esse papel de construir as soluções. Eu nunca fugi a nenhum desafio do PS Madeira, sempre que fui solicitado, pelo contrário, como sabem. Aliás, eu estava a ouvir a vossa peça, que é verdadeira, mas pode dar alguma ideia errada pra fora, que é que eu sou deputado madeirense da Assembleia da República, mas não fui eleito pela Madeira, como sabe, precisamente porque o Paulo Cafôfo achou que eu não tinha condições para isso. E há aqui um conjunto de questões que têm que ser resolvidas e têm que ser resolvidas pela liderança. Mas, em síntese, eu julgo que é preciso uma fase de transição para que as pessoas percebam aquilo que eu quero dizer. É preciso uma fase de transição antes de chegarmos a um processo eleitoral. E essa fase de transição exige um diálogo e exige uma reflexão sobre o que se passou. Nenhum partido, nenhuma organização, nenhuma instituição, nem que seja uma associação de campistas, é capaz de resolver problemas sem refletir o que é que correu mal, quais foram os erros.

Pedro Nuno Santos não devia fazer essa reflexão também?

Penso que não. Quer dizer, é evidente que o Pedro Nuno Santos é líder do Partido Socialista e por essa razão também é líder do Partido Socialista da Madeira.

Acabou por desvincular-se completamente de qualquer derrota, o que é um pouco estranho, porque como dizia, é secretário-geral, independentemente da autonomia da Madeira, é secretário-geral do partido.

Sim, mas eu compreendo que as declarações de Pedro Nuno Santos são consistentes com aquilo que tem sido a insistência e, de alguma maneira, aquilo que eu também acredito do PS Madeira, que é o respeito e a salvaguarda da sua autonomia. E esse respeito e a salvaguarda da sua autonomia tem consequências do ponto de vista prático. Ou seja, esse respeito de salvaguarda e da consistência da autonomia do PS Madeira significa que o secretário-geral do Partido Socialista não intervém nas opções do PS Madeira, não intervém nas listas do PS Madeira, nem sequer nas decisões nacionais, que aliás, como eu acabei de dizer, foi o Paulo Cafôfo que decidiu de um até 10 os deputados que iriam nessa lista. Não interfere na estratégia interna, não interfere nas opções políticas, não interfere no projeto, não interfere nas opções. Ou seja, se o secretário-geral do Partido Socialista não interfere em nenhum desses aspectos, que são críticos para as questões futuras, não pode, naturalmente, nem tem, nem deve assumir nenhuma responsabilidade. Do meu ponto de vista, nem tem objetivamente nenhuma responsabilidade. Aliás, voltando à questão que me parece muito importante, a questão da moção de censura Parece-me evidente, eu não me lembro bem o que se passou em termos das declarações nacionais, não sei se é que se houve algumas nessa altura, mas parece evidente que as decisões relacionadas com a moção de censura que o PS Madeira acabou por aprovar do Chega, são decisões de absoluta responsabilidade e única de Paulo Cafôfo e da direção do partido.

E foi um grande erro.

E foi um erro, obviamente. Eu estou à vontade, porque eu disse isso na altura. Eu disse na altura que o caminho mais adequado para o Partido Socialista, se considerava que havia razões para censurar, e eu acho que sim, não sei se naquela altura, mas havia razões para censurar. Não sei se do ponto de vista da tática política fazia sentido censurar naquela altura, isso é outra questão, não estamos a falar disso, mas obviamente que havia razões para censurar. Eu defendi, e acho que parece evidente, com razão, que o Partido Socialista não devia nunca aprovar a moção de censura do Chega e se tinha razões de censura, devia de apresentar ele próprio uma moção de censura. Este era o caminho. O Paulo Cafôfo foi, aliás, o partido mais vocal do ponto de vista da censura ao governo, como é possível constatar se fizermos aqui um reward daquilo que se passou no passado. Foi o partido mais vocal e portanto, o resultado eleitoral hoje também corresponde a essa decisão de Paulo Cafôfo e da direção, que é perante uma iniciativa tão objetiva de Paulo Cafôfo e da direção do PS Madeira, de deitar o governo abaixo através de uma moção do Chega e com isso ter novas eleições, tivemos aqui a consequência clássica na política, que é quem deita abaixo é penalizado. É evidente que me dirão assim: "Bom, mas o JPP também votou a favor da moção de censura". É verdade, mas como eu disse há bocadinho, o PS foi porventura o partido mais vocal nessa matéria e toda a gente ouviu que o Paulo Cafôfo queria mesmo que o governo caísse e por isso nem uma moção de censura dele próprio, dele PS Madeira, apresentou. E portanto, isto foi um erro, tal como eu acho que hoje se pode dizer, eu disse isso também no passado, parece-me mais ou menos evidente, que nós políticos, e de alguma maneira jornalistas, temos de alguma maneira fazer uma análise daquilo que se passou na Madeira, sobre qual é de facto o valor eleitoral que tem as questões éticas, morais e até legais. Porque nós na nossa bolha diária, políticos e também jornalistas, tendemos a, e bem do meu ponto de vista, acho que as questões éticas e morais devem estar no centro da ação política, elas devem estar sempre presentes do meu ponto de vista, mas parece-me que, e não é só em Portugal ou na Madeira que isso se passou, que a contabilidade eleitoral no fim do dia não é assim tão clara relativamente àquilo que nós pensamos. Ou seja, aquilo que nós pensamos é que isto tudo é suficiente para derrubar o governo. E está visto que não é. Nós estamos a falar de um governo que tem cinco arguidos e que a campanha do PS, seja a anterior, e sobretudo a anterior, seja esta, teve como polo central a crítica velada a essa matéria e a censura a essa matéria. E a verdade é que os resultados foram estes. E portanto, a nossa bolha não é compatível com aquilo que é o sentido do eleitorado.

E o que se passou agora nas eleições na Madeira pode ter também reflexos nas próximas legislativas. Há aqui grandes diferenças, naturalmente, mas há um caso a envolver aqui o primeiro-ministro, que não é arguido, nem nada que se pareça, mas pode até o PSD também vir a sair reforçado.

Vamos lá ver.

E o PS também penalizado, tendo em conta que votou contra a moção de censura, mas acabou por votar contra a moção de confiança.

Primeiro ponto: dois ecossistemas políticos e sociais completamente diferentes. A Madeira tem um ecossistema político muito diferente e ele decorre de várias coisas, uma que percebem muito bem. Houve 40 anos de governação de Alberto João Jardim, eu conheci bem a governação de Alberto João Jardim, e condicionou a sociedade madeirense, não há dúvida nenhuma. Eu julgo que estamos melhor, mas há um condicionalismo da sociedade madeirense que de alguma forma transforma as decisões eleitorais, que são muitas vezes feitas ou decididas com critérios muito diferentes. O peso da autonomia, o medo da esquerda, tudo isso foram matérias que foram incutidas pela uma governação muito longa de Alberto João Jardim. E isso é uma matéria que para mim parece-me evidente e portanto temos distinções muito significativas. Mas há uma outra, não se pode nunca dizer que podemos extrapolar aquilo que se passou na Madeira para cá, porque, por exemplo, aliás, eu acho que o secretário-geral do Partido Socialista disse ontem, o PS Madeira nunca ganhou a Madeira e se extrapolássemos significa que o PS também nunca tinha ganho o país. Isso não é verdade, o PS já ganhou várias vezes o país, até mais vezes do que a direita. Portanto, essa extrapolação não se pode fazer. Agora, sobre um ponto que referi e que me parece muito importante, também não é a mesma coisa aquilo que aconteceu com a queda do governo da Madeira e com a ação do PS Madeira e aquilo que se passou cá. Muito pelo contrário, o que se passou cá foi exatamente o contrário do que o PS Madeira fez. E por isso eu digo e disse na altura que é um erro grave, porque o que se passou cá foi um PS que desde a primeira hora disse: "O PSD ganhou, nós vamos criar condições para governar". E só dissemos uma coisa, e o secretário-geral foi muito claro nisso, isso já foi abundantemente dito, mas vale a pena sempre dizer o óbvio em muitas circunstâncias. O secretário-geral disse: "Não apresentem uma moção de confiança, porque nós não votaremos a moção de confiança". E esta provocação que o PSD fez é uma provocação de quem quer mesmo eleições, porque está a testar os limites de um partido que está a ser sério, porque foi sério e porque demonstrou ser sério. Porque o PS votou o orçamento, aprovou o programa de governo, garantia a mesa da Assembleia da República e votou contra duas moções de censura.

Temos mesmo de fechar, Carlos Pereira, mas já agora e só recuando aqui um bocadinho atrás, quando disse que está disposto para contribuir, embora não esteja à espera de nada, que Paulo Cafôfo eventualmente o chame para essa transição, vai ponderar uma candidatura à liderança do PS Madeira durante estes próximos meses?

Sim, vamos lá ver, eu seria hipócrita se dissesse que essa ponderação não é feita. É óbvio que é feita. Eu acho é que eu não quero intoxicar nem campanhas legislativas nacionais, nem campanhas autárquicas com essa questão de uma candidatura. Eu acho que o Partido Socialista da Madeira precisa de refletir, precisa de dialogar e precisa de chamar pessoas. E não precisa de uma definição de um qualquer candidato que apareça de repente para resolver os problemas todos. Não. Precisa desta reflexão e precisa de fazer aquilo que muitas vezes as instituições têm que fazer, que é libertar toda esta tensão que se virou ao longo destes anos com derrotas e com erros, e poder, de alguma forma, trilhar um caminho positivo daqui para a frente.

Carlos Pereira, muito obrigada por ter vindo ao Explicador da Rádio Observador, o deputado do PS na Assembleia da República Madeirense, aqui numa análise a este rescaldo eleitoral na Madeira e aqui com esta indicação de que vai pelo menos ponderar uma candidatura à liderança do PS Madeira.