Foi ministro da Segurança Social, da Economia, secretário de Estado, é hoje uma das vozes mais respeitadas no interior do Partido Socialista. Como é que Vieira da Silva avalia o momento político que atravessamos? É o que vamos ficar a saber já a seguir no explicador da tarde política. Doutor Vieira da Silva, bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade para se deslocar aqui até aos estúdios da Rádio Observador. Hoje, esta manhã, Manuel Castro Almeida, o ministro da Coesão, dizia aqui nesta antena que se o PS recuasse na intenção de avançar com uma comissão parlamentar de inquérito, também o governo recuaria na moção de confiança. Acha que Pedro Nuno Santos deve seguir esse gestão?

Muito boa tarde. De facto, vivemos uma situação complexa, que não é positiva para o país. Uma crise desta natureza, uma crise governamental, a possibilidade de eleições no momento em que vivemos com um calendário eleitoral muito complexo, Madeira, autarquias, presidência da República e com uma situação internacional tão complexa, a introdução deste fator de perturbação não seria clara. As eleições em democracia são o ato mais nobre, mas tendencialmente deveríamos respeitar as dimensões das legislaturas, coisa que tem acontecido muito pouco nos últimos anos. Em todo o caso, não me parece que seja fácil evitar uma situação de impasse que conduza necessariamente a eleições antecipadas. E não me parece possível, porque se deixou arrastar uma situação que não teve a clarificação necessária. A proposta que agora pessoas do lado do governo ou da Aliança Democrática fazem de tentativa de equilíbrio é uma proposta que não faz muito sentido, porque é propor ao Partido Socialista que o governo tenha uma vitória em dois patamares. Ou seja, não precisa de apresentar uma moção de confiança, nem vai à comissão parlamentar de inquérito. Isso não faz nenhum sentido. Se dissessem eventualmente: "Bom, façam lá a comissão de inquérito, mas o governo continua no pleno exercício das suas funções." Isso seria outra discussão. Agora, aquilo que me parece que é muito importante é que eu entendo que as pessoas digam: "Bom, esta razão não justificaria uma crise destas." Atenção, não estamos a falar de um facto de somenos, porque as questões que foram colocadas foram questões que têm a ver com o primeiro-ministro. Nem é com o governo, nem é com a AD, é com o comportamento de Luís Montenegro enquanto primeiro-ministro e na sua relação com a sua atividade privada passada ou eventualmente presente. O que aconteceu? Aconteceu que desde que, creio que há três semanas, a comunicação social lançou esta questão da empresa de Luís Montenegro, que tem um nome difícil de reproduzir, nós fomos confrontados com sucessivos momentos em que Luís Montenegro poderia ter, não digo encerrado, mas clarificado a questão, e a alternativa foi sempre uma fuca pra frente. Repare, parece hoje mais ou menos evidente que independentemente da dimensão legal, se há ilegalidades ou se há irregularidades, é mais ou menos consensual em quase todos os quadrantes políticos, mesmo em pessoas próximas do atual governo, que há pelo menos uma séria imprudência na atuação do Luís Montenegro, que aliás, as últimas notícias a serem verdadeiras mostram que ele tinha consciência que esse problema existia.

Sobre a declaração que fez ao Tribunal Constitucional.

A declaração ao Tribunal Constitucional, já nessa altura, ele teve necessidade de corrigir e, portanto, não foi nada que ele não tivesse sido alertado, além de ser uma pessoa com experiência política, foi líder parlamentar, deputado durante muitos anos e presidente de um partido. Portanto, é difícil de compreender como é que se deixa levar esta situação até o momento em que coloca o país perante um impasse e sempre responsabilizando outros. Ninguém tem responsabilidade no comportamento de Luís Montenegro. Foi ele que decidiu não dissolver a empresa, que cedeu, aparentemente, um ato que os juristas dizem nulo, passar as suas quotas para a sua mulher. Foi ele que decidiu todos os passos. É hoje muito óbvio que a empresa era uma empresa de Luís Montenegro, da sua atividade profissional e, portanto, isso implicaria ainda mais que houvesse aqui uma descontinuidade. Obviamente, não estão em causa os filhos, a vida familiar, está em causa um princípio que é básico num regime democrático, que é que todos tenhamos a confiança que quem está no exercício de funções governativas é capaz de separar interesses particulares do interesse geral. Não digo que Luís Montenegro não seja capaz de o fazer, mas criou essa dúvida.

À mulher certeza não lhe basta ser séria, também é preciso parecer.

Só ele é que podia ter resolvido.

E de que forma? Vendendo a empresa, passando em definitivo, saindo da empresa da esfera familiar. O problema não se colocava se tivesse passado a cota aos filhos, por exemplo?

Seria um problema muito diferente, na minha opinião, meramente pessoal, e eu não sou jurista, mas o que ele fez recentemente é muito distinto do que fez há uns tempos atrás quando passou a cota pra mulher, porque ficou na sua economia doméstica. E depois é uma empresa que não tem site na internet. Que empresas é que não têm site na internet? Que tem a sede na casa doméstica, na residência de Luís Montenegro, com o telefone de Luís Montenegro. Isso levanta um conjunto de questões. Que empresa é essa? É uma empresa que legitimamente, no passado, Luís Montenegro criou para enquadrar a sua atividade profissional? Sim, mas depois ele assumiu outras responsabilidades. Diz-se muitas vezes que ele saiu da vida política. Sabemos bem que Luís Montenegro nunca esteve fora da vida política. Deixou de ser deputado e todos sabíamos, aqueles que estão próximos da coisa pública, que ele estava a preparar uma candidatura à liderança do PSD, que à segunda tentativa conseguiu atingir. Não esteve propriamente afastado, mas teve outras fontes de rendimento, legitimamente. Julgo que era bom que isso tivesse sido clarificado. Todos nos recordamos da primeira moção de censura do Chega, que o primeiro-ministro fez uma declaração muito emotiva e com muita vitimização, dizendo que aquilo era uma empresa para gerir o património que vinha dos seus pais, o vinho, as quintas e por aí fora, e que queria deixar aos seus filhos. Não se sabia nessa altura que era uma empresa que se dedicava à consultoria. E não sabemos a mais o quê, porque nem sequer se conhece ainda o conjunto dos negócios. Julgo que o Luís Montenegro pode, obviamente, vai fazê-lo durante os próximos tempos, vitimizar-se, dizer que isto foi tudo culpa de outros. Mas não foi a oposição que lançou esse processo. Foi a comunicação social. Vai criticar a comunicação social? Vai criticar a primeira página do "Expresso"? Não estou aqui a fazer publicidade nenhuma à comunicação social, mas a primeira página do jornal como o "Expresso" não é uma nota de rodapé de qualquer página da internet. É um dos jornais mais representativos na sociedade portuguesa e mais respeitáveis, concorde-se ou não com a sua linha editorial. Foi esse fator que elevou a fasquia para um outro patamar. Quando refere que aquela empresa, que foi do Luís Montenegro e que parece nunca ter deixado de ser, tinha avenças, tinha relações permanentes com empresas.

E isso deve justificar, por si só, a dissolução do Parlamento, a queda do Governo e a ida para novas eleições? Ou seja, há uma proporcionalidade entre aquilo que era decido há pouco designada como uma imprudência de Luís Montenegro e o resultado dessa imprudência?

Os factos em si talvez pudessem não justificar, mas o padrão de comportamento do primeiro-ministro acho que justifica, porque nós não ouvimos uma palavra neste tempo todo de reconhecimento de alguma responsabilidade. "Eu fiz tudo sempre bem, sou o mais transparente de todos e portanto, isto é tudo uma cabala." Se eventualmente quem cometeu imprudências que são hoje absolutamente indiscutíveis tivesse dito: "Bom, talvez não tenha abordado bem a questão", teria recolocado todo este problema noutra dimensão. Mas quando Montenegro vai fazer uma comunicação ao país às 20h, com aquela solenidade toda, sem direito a contraditório e com todo o governo atrás, coisa absolutamente dispensável, ninguém estava a colocar o governo nesta história. Quem estava nesta história é apenas Luís Montenegro. Compreende-se que os ministros tivessem querido manifestar a sua solidariedade, mas não era o momento adequado. O momento adequado era que o Luís Montenegro enfrentasse, se o entendesse, o país e a comunicação social. Mas logo aí ele disse: "Bom, provavelmente iremos para uma crise política." Estava a assumir que do lado dele não havia nada a contribuir para que não fôssemos conduzidos para a situação de dissolução do Parlamento.

Deixe-me perguntar-lhe, perante essa declaração de Luís Montenegro, o PCP fez bem ou fez mal em ter avançado desde logo com uma moção de censura?

Eu acho que o PCP fez aquilo que era expectável de um partido como o Partido Comunista, que é um partido que tem tido sucessivas dificuldades eleitorais, que está num processo já longo de recuo da sua influência eleitoral e política, e que pretendeu utilizar aquele...

Há quem diga que fez um favor ao governo.

Não sei se fez, mas se não fez, parecia, porque ao fim e ao cabo estava a apresentar uma moção que ia muito para além dos factos que estavam em discussão, que abrangia toda a linha política e toda a ação política do governo, quase convidando a ninguém o acompanhar ou poucos o acompanharem, porque acompanhá-lo exigia que tivesse a mesma visão da situação política, que já vimos no passado, na discussão do orçamento, na discussão do programa de governo, que não é isso que acontece na Assembleia da República. O Partido Comunista talvez tenha pensado: "Bom, eu assim faço o meu papel de distanciamento do governo e poderei dizer que outros não o fizeram." É um ato que não contribuiu, a meu ver, em nada.

Mas acabou por abrir depois a porta também à moção de confiança do governo.

Foi o momento em que mais uma série de horas que não acrescentaram nada ao conhecimento da situação e ao esclarecimento, que devia ser um esclarecimento menos emotivo e mais racional.

Ontem a esta hora, nesta antena, um camarada seu de partido, Álvaro Beleza, defendia que o PS não deve chumbar a moção de confiança sem que sejam conhecidas as conclusões da Comissão Parlamentar de Inquérito. Diz que é prematuro, à luz do que se sabe, estar a contribuir nesta altura para a queda do Governo. Que opinião tem sobre este entendimento? Partilha este entendimento?

Tenho dificuldade em partilhar Podemos fazer a interpretação que esta posição do governo em aprovar uma moção de confiança foi em grande parte justificada pela comissão de inquérito e portanto nada nos garante que o governo pode ter outras decisões se não quer uma comissão de inquérito. Sobre este tema eu compreendo que não queira.

A questão não é essa. A questão é que o que o PS defende é que a comissão parlamentar de inquérito deve fazer o seu caminho, deve chegar a conclusões e em função dessas conclusões o PS deve decidir se avança ou não então na altura para uma moção de censura, que nesta altura à luz do que sabe será prematuro.

Repare, a moção de censura e uma moção de confiança são coisas um pouco distintas, porque uma moção de censura há um conjunto de fatores que levam a que uma força política justifique porque é que se deve censurar o governo e levar à sua queda. Uma moção de confiança é um governo que face a um Parlamento que ainda precisa muito dividido, procura encontrar apoios suficientes para se manter em atividade. São duas coisas um pouco distintas. Eu creio que é mais adequado à situação que vivemos, a apresentação de uma moção de confiança, se o governo acha que não há mais nada a fazer. Podemos sempre admitir que em caso de não ser reprovada a moção de confiança, que tipo de clima político é que nós teríamos? Ou seja, haveria alguma clarificação? Nós viveríamos mais semanas, meses?

O melhor será mesmo ir para eleições, então.

Se não é possível encontrar uma solução mais rápida, creio que o clima político de uma comissão de inquérito a funcionar contra a vontade dos partidos que têm a responsabilidade do governo e com o governo em plenitude de funções, seria uma situação, a meu ver, perigosa do ponto de vista da defesa das instituições. Obviamente que poderia acontecer. Não haveria nenhuma garantia que não houvesse eleições e haveria certeza um agudizar da acrimônia, da arrogância, do conflito entre os partidos do arco parlamentar português. E acho que isso é mau.

E havendo eleições, qual é que acha que pode ser o quadro político ou partidário que sairá dessas eleições?

Acho que isso é muito difícil de prever, porque as eleições vão acontecer depois de um conjunto de fatores novos. O que nós conhecíamos dos estudos de opinião que conhecemos até agora, são tudo situações prévias ao eclodir desta crise. Aliás, prévias também, por exemplo, aos problemas que o Chega teve. Ainda não tínhamos sequer avaliado. Aliás, é o grande vencedor desta crise é o Chega, porque deixou-se falar dos inúmeros problemas que foram detectados no seu grupo parlamentar, mas nada disso ainda tinha sido integrado plenamente nas expectativas nos estudos de opinião. Portanto, nós podemos ter uma situação de um aumento da abstenção das pessoas.

Algum cansaço também das eleições.

Poderemos ter uma reprodução da situação, das pessoas terem dificuldade em acompanhar este ritmo e esta complexidade da discussão. Muitas coisas podem acontecer. É mais ou menos indiscutível, não digo que é indiscutível, mas é mais ou menos previsível que teremos sempre uma situação complexa para a governabilidade. Aquela aspiração de reproduzir Cavaco Silva há umas décadas atrás não me parece que seja muito fácil de acontecer. Os portugueses é que dirão.

Mas no caso de Luís Montenegro vencer as eleições com ou sem maioria absoluta, isso relegitima o governo?

Acho que as eleições, claro que os votos não resolvem tudo. Como já vimos, nós tivemos uma das maiores democracias do mundo, pelo menos era assim que era considerada até há pouco tempo. Vimos uma situação de alguém que concorre às eleições com um conjunto de problemas na Justiça e vence as eleições. Será que isso resolveu os problemas que ele tinha com a Justiça? Não sabemos. Aparentemente, sim, nos Estados Unidos. Em Portugal, a nossa organização constitucional não é bem a mesma. Nada indica que depois de eleições não possa haver uma nova comissão de inquérito, por exemplo.

E acha que o PS deve avançar para uma comissão de inquérito depois de eleições?

Acho que é muito cedo, até porque nós não sabemos o que é que vai ser clarificado no processo eleitoral, porque se até agora Luís Montenegro conseguiu sempre não ser submetido a um sólido contraditório, isso já não vai acontecer em situação eleitoral. Vai ter debates eleitorais, vai ter entrevistas, a comunicação social que tem tido poucas oportunidades ao longo dos últimos meses, não é só de agora, de confrontar Luís Montenegro com as suas opções e com as suas posições, vai ter tudo isso, vai ajudar a clarificar. Portanto, não sei qual é o comportamento adequado de cada um dos partidos e como é que eles vão sair do processo eleitoral. Há uma coisa que eu tenho certeza, é que era muito positivo para o país que se recuperasse uma maior capacidade de diálogo entre os maiores partidos portugueses, pelo menos.

PS e PSD.

Pelo menos. E que a cultura de compromisso ganhasse mais espaço face à cultura da confrontação.

E o que é que está a contribuir para esse aumento da confrontação, para esta maior dificuldade em alcançar esses entendimentos?

Essa é uma pergunta que nos levaria aqui não a um explicador, mas a um ensaio de ciência política, porque isso não acontece só em Portugal. É um fenômeno internacional, em que os partidos Com maior cultura de compromisso estão a ceder espaço para partidos com maior cultura de agressividade, de confronto, de radicalização, de simplificação dos problemas. É isso que está a acontecer. Alguém diz: "Isto é tudo muito fácil de resolver, basta fazer isto e aquilo está tudo resolvido." Nós sabemos que não é assim, que a realidade é mais complexa que isso, mas os partidos que têm a noção dessa complexidade têm a responsabilidade, que é uma responsabilidade histórica, porque o que está em causa é mesmo, não digo a sobrevivência do regime, mas é mesmo a natureza da nossa democracia. Se ela continuará a ser uma democracia liberal, aberta, aprofundada, com diálogo político, com contraditório, ou passará a ser uma democracia musculada com soluções mais simplistas, mas também muito mais perigosas. E esse risco existe em Portugal, como está acontecendo em outros países, nomeadamente na Europa. Portanto, vivemos um período muito complexo para muitos, principalmente aqueles que têm a minha idade, um período um bocado desconcertante, porque muitas coisas que nós tínhamos como adquiridas, nomeadamente que a sociedade tinha tendência a evoluir para melhor, estão hoje postas em causa. Aliás, a história devia nos ter ensinado melhor isso, que há sempre ciclos. E o fato de estarmos a viver um ciclo complexo, perigoso e até eventualmente pouco auspicioso, não quer dizer que não o possamos ultrapassar, mas as dificuldades são muitas, porque o mundo é muito menos claro, é muito menos límpido na sua leitura. Onde estão os nossos amigos, onde estão os nossos inimigos ou os nossos adversários, é algo que cada vez é mais difícil de perceber e, portanto, é bom que quem preza a democracia, quem preza a alternância, o exercício da alternativa, do contraditório, da liberdade de expressão, tenha maior capacidade de diálogo e que encontre os compromissos necessários para que os portugueses se possam manter firmemente ligados à nossa democracia e até muitos deles reconciliarem-se com um regime político que tem sempre as suas imperfeições.

E esse poderá ser o papel também do próximo presidente da República?

Necessariamente. O próximo presidente da República, na minha opinião, tem que ter um perfil e tem que ter uma capacidade muito mais na linha da nossa Constituição, de ser menos ator da política imediata e mais ator dos desafios estruturais.

E quem que encaixa melhor nesse perfil, António José Seguro ou António Vitorino?

Não sei. Eu já manifestei publicamente que do lado do Partido Socialista, das pessoas que manifestaram a possibilidade de virem concorrer, aquele que terá a minha simpatia e o meu apoio é António Vitorino, porque acho que o seu perfil, as suas características, a sua experiência internacional e nacional são aquelas que melhor se adequam aos desafios que nós estamos a viver.

Já o procurou convencer a dar esse passo em frente?

Não, nem sequer falei com ele acerca deste assunto, não tenho tido contactos. É uma leitura que eu faço, muito convicta. Não quer dizer que outras pessoas que não manifestaram disponibilidade não pudessem também ter a minha simpatia, mas vira é o que é.

E esses são os nomes em cima da mesa neste momento.

Naqueles que estão em cima da mesa, eu acho que, a ver de uma forma muito clara, o António Vitorino reúne as condições, porque é uma pessoa de compromissos, de diálogo e é uma pessoa com um conhecimento do mundo. Repare, nós vimos que esta crise aconteceu quando Portugal estava a ser solicitado, o nosso governo, para estar no Brasil, estar em várias cimeiras europeias. A dimensão externa é hoje uma dimensão com uma reunião bilateral com os franceses. Isto mostra que não nos podemos fechar em nós próprios.

É preciso essa dimensão multilateral.

Absolutamente. Se houver eleições, isso tem que ser debatido com muita clareza.

Vera Silva, estamos mesmo no final. Deixe-me só fazer-lhe uma pergunta que saltei há pouco e que se prende ainda com o sentido de voto da bancada do PS durante o debate e votação da moção de confiança que vai ao plenário na próxima terça-feira. Esta decisão da bancada do PS, em sua opinião, devia ter o respaldo dos órgãos do Partido Socialista? Devia, por exemplo, a Comissão Nacional debater e decidir qual deve ser o sentido de voto do PS?

Neste momento, sou membro da Comissão Política Nacional do Partido Socialista, mas não exerço funções, estou um pouco retirado dessas dimensões mais executivas. Acho que numa situação tão crítica como esta, compete à direção do partido, e não é então ao secretário-geral, fazer os contactos necessários para ter a sua posição bem suportada. Mas eu gostaria de dizer que percebo críticas que possam ser feitas, mas este é um momento em que não favorece também a nossa democracia de visões internas nos partidos. Neste momento, eu tenho a posição que poderia ter sido aqui ou de outra forma, mas revejo-me com tranquilidade nas posições que a direção do Partido Socialista assumiu nesta situação.

Vera da Silva, muito obrigado por ter vindo ao Explicador desta tarde política. Bom fim de semana.