Bem-vindo, Dr. Paulo Rangel, Ministro dos Negócios Estrangeiros. Já tivemos a rentrée do líder do partido, também tivemos ontem do líder parlamentar e agora temos o número dois do governo. Pelo menos teve esta intervenção pública de fundo. Mas ontem também, embora à distância, participou na reunião da Coligação da Boa Vontade e anunciou que Lisboa ia dar um contributo para a resiliência energética da Ucrânia, nomeadamente no inverno. Já nos pode dizer alguma coisa sobre no que é que se traduz esse acordo?

Nós, só este ano, já demos 1 milhão e 200 mil € para aquisição de geradores e para aquilo que se chama resiliência energética da Ucrânia. O montante que ainda daremos este ano, e portanto, que acrescerá a esse, ainda não foi definido. Eu tinha hoje prevista, mesmo antes de aqui chegar, uma conversa longa com o ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia, que entretanto me mandou uma mensagem a dizer que estava em reunião todo o dia com o presidente Zelenskyy e que teríamos que deixar pra amanhã. Eu aguardo por essa conversa para estabelecermos esse acordo. Mas repare, Portugal tem, basicamente, no contexto daquilo que foi acordado no quadro dos parceiros da NATO, uma contribuição para fins basicamente militares de cerca de 221 milhões a 225 milhões por ano. Isto é assim desde 2024, pelo menos. E portanto, nós, para além dessa contribuição, depois temos a entrega de geradores, que também foi feita muitas vezes por organizações da sociedade civil ou por autarquias, às vezes autarquias que costumam ser nominadas para um outro projeto que estão a acompanhar. Enfim, tudo isso se enquadra nisso e eu diria que será algo que quando chegarmos ao fim do ano, nós já temos 130 milhões este ano adjudicados em esse apoio, ainda teremos mais 90, 90 e pouco, e para além disso, teremos estas parcerias energéticas e outras humanitárias que temos vindo a fazer. Isso até muitas vezes é só decidido em dezembro, porque às vezes conseguimos aumentar o montante tendo em conta aquilo que se chama as contribuições voluntárias. Já fazendo um ajustamento das nossas contribuições para organizações internacionais, vocacionando-as para o projeto ucraniano. Temos feito isso todos os anos. Em dezembro ainda terei uma ideia mais completa do que aquela que terei, porventura, depois dessa conversa com meu colega ucraniano.

A 24 de abril, antes de uma cimeira de chefes de Estado da União Europeia, o primeiro-ministro defendeu a inclusão da Rússia no diálogo, nomeadamente a presença no G20, e na altura até foi criticado por alguns setores. Depois a Europa já deu esse passo e até Volodymyr Zelenskyy, creio que em junho, terá feito esse pedido. E ontem também disse o ministro Paulo Rangel que é preciso trazer a Rússia pra mesa das negociações. O caminho pra a paz pode passar por isso, por dialogar com Vladimir Putin?

Repare, nessa altura, quando o primeiro-ministro falou, já a Ucrânia e o presidente Zelenskyy tinham falado nisso. E portanto, isso foi feito em articulação com a Ucrânia. Infelizmente, algumas pessoas não acompanham todas estas matérias com todo o cuidado e depois falam com alguma facilidade. O que é obviamente uma prerrogativa livre, também, por vezes falar sem todo o conhecimento, mas isso às vezes dá impressões erradas. Mas Portugal, eu ainda tive a oportunidade de dizer na Universidade de Verão. Nós não olhamos pra Rússia como um inimigo. Nós achamos que o regime de Vladimir Putin é que enveredou por um caminho de violação do direito internacional altamente pernicioso e muito perigoso. Em todo caso, evidentemente que a haver conversações de paz, elas têm que ser feitas com as autoridades russas que estejam em funções, e que são estas. E portanto, nunca esteve excluído uma conversação com a Rússia. O problema é que sem um cessar-fogo, isso se torna extremamente difícil. Nessa altura, estava-se justamente a tentar forçar esse cessar-fogo através de conversações. Neste momento, eu diria que estamos numa outra fase, mas Portugal, pela voz do primeiro-ministro, mas obviamente com todo o apoio do governo e em particular do Ministério dos Negócios Estrangeiros, sempre defendeu que esse diálogo pode ser uma via, pode não ser a preferencial num dado momento, mas pode ser uma via. No passado, repare, o presidente Macron, o chanceler Metz e outros também, o chanceler alemão, também fizeram as suas demarches e portanto, enfim, esse processo de diálogo, se ele for favorável à paz ou pelo menos a um cessar-fogo, evidentemente que nós não estaremos contra ele.

Não há esse preconceito. Havia uma boa relação entre Portugal e a Rússia antes desta invasão, uma relativa boa relação. Talvez sejam os piores momentos da diplomacia entre Moscovo e Lisboa. Portugal pode ter algum papel ou somos demasiado pequenos? Porque até havia um certo respeito de Moscovo, até pela forma como tinha sido o império colonial português. Havia uma relação historicamente melhor do que a que existe naturalmente hoje.

O Rui Pedro para nos dizer talvez bastante jovem, mas quando se deu a invasão do Afeganistão, no final de 79, princípio de 80, o governo Sá Carneiro teve como uma das primeiras medidas, medidas muito duras com Moscovo, e nós não participamos nos Jogos Olímpicos na altura. Portanto, enfim, isto não é fase, obviamente, que era com a União Soviética. Houve períodos da Guerra Fria mais duros que outros. Evidentemente que aqui as relações estão muito limitadas, e com grande constrangimento, porque efetivamente a Rússia desrespeitou o direito internacional e está a causar enormes prejuízos, não apenas à relação com os países europeus, mas com o resto do mundo. E portanto, sinceramente, evidentemente que o nosso juízo é um juízo negativo e isso tem consequências nas relações entre os dois países.

Há pouco falava na questão do bacalhau, mas eu agora queria avançar para falar sobre Ceuta. O governo português foi sempre muito prudente a falar da situação na altura. Acredito que neste dia falou disso também ali na aula que deu na Universidade de Verão. Mas a direita em Espanha, naturalmente, foi bastante violenta, como é normal o PP espanhol, e falam de um falhanço. Houve ou não um falhanço ou uma ininteligência completa do governo de Sánchez?

Sinceramente, nós não vamos fazer esse tipo de apreciação. Não faz parte do ADN da diplomacia portuguesa, e muito menos deste governo português. Aquilo que eu vou dizer, que é muito claro, é o seguinte: perante uma emergência muito difícil que ocorreu no dia 31 de julho, na fronteira entre Ceuta e Marrocos, Portugal mostrou solidariedade com a Espanha e disse claramente que não havia motivos para suspender Schengen. Nessa mesma altura, nós fizemos menção a que outra coisa seria mais tarde olhar ao número de migrantes que ficaram em Ceuta e aos quais era preciso dar uma saída e uma solução. Isso já poria outro tipo de problemas, como está a pôr, de facto, e aliás reconhecidos, julgo eu, pelo governo espanhol, porque tomou decisões hoje muito relevantes nessa matéria e bastante excepcionais. E, ao mesmo tempo, também pediu apoio à União Europeia, esse é um aspecto. E outro aspecto que nós dissemos é evitar medidas que criem o efeito de chamada. Nós já vivemos isso com a manifestação de interesse, teve um efeito de chamada e isso cria, no contexto europeu, problemas de soberania com os outros países. Quando nós gerimos o espaço Schengen, evidentemente que não podemos ter em conta apenas uma visão nossa sobre uma determinada matéria. Temos de a integrar e de eventualmente compatibilizar com a visão global europeia. E por isso nós fomos, desde o início, a favor da marcação daquela reunião que foi pedida por 22 países e também por Espanha, na própria manhã de 1 de agosto. Por isso nós estivemos em contactos sistemáticos com Espanha desde o primeiro momento, com uma colaboração do meu homólogo espanhol extremamente exemplar, foi extremamente positiva. Damos uma visão em tempo real de como as coisas estavam a evoluir, mas também com Marrocos. Eu falei com o meu homólogo marroquino mais de uma vez durante essa manhã, em alguns casos por mensagem, porque não era preciso sequer um telefonema para determinado tipo de dados, e ao mesmo tempo, depois disso, também trocamos várias impressões.

Disse também na CNN Internacional que não estava em causa a realização do Campeonato do Mundo entre Espanha, Marrocos e Portugal, mas a degradação das relações entre Espanha e Marrocos não pode afetar esta organização a três.

Aquilo que eu disse permanece totalmente válido. Há uma coisa que eu também disse na CNN Internacional, curiosamente, pouca gente disse e ninguém cita. Marrocos tem tido um papel decisivo na contenção de ondas migratórias na sua fronteira sul e na sua fronteira leste. Este trabalho que o Reino de Marrocos tem feito tem de ser reconhecido e, portanto, também é uma coisa a pôr nesta equação mais global da relação entre a União Europeia e Marrocos, da relação nas fronteiras de Ceuta e de Melilha. Sinceramente, este é um ponto que nós temos de ter em atenção, porque é uma relação complexa, densa, que exige, obviamente, uma atenção permanente, mas tem de se olhar para todas as suas dimensões e não apenas para algumas.

Falou também dentro, relacionou a segurança interna também com a segurança energética e até com a defesa nacional, mas lembrou que Portugal era o único dos 27 que não tinha uma posição na rede elétrica. Isso, até de uma perspectiva geopolítica, seria de considerar ou podemos esperar que no futuro essa posição ainda possa ser reforçada no âmbito daquilo que é esse plano mais abrangente do país?

Nós também nesta matéria, por razões que são até regulatórias e por razões que são de mercado, temos também de ter alguma prudência em termos de transmissão da posição, que é a posição do governo português. Mas eu julgo que se tornou claro e evidente que é fundamental, assim que o país tenha condições para isso, e hoje tem, ter alguma capacidade de influência na rede elétrica nacional, e de o fazer com respeito por todas as regras de mercado, porque obviamente a REN está no mercado internacional e nacional. Evidentemente que é preciso ter essas duas questões em consideração. Há um aspecto que para mim é incompreensível: é que ninguém ou poucos estejam atentos à necessidade de, por segurança energética, ter esta capacidade. Quer dizer, eu vi pouca gente falar nisso. Alguns falaram, é verdade, mas outros não falaram. E isso é fundamental compreender. E houve aqui um evento que foi desconsiderado, aparentemente, ao olhar para esta questão, que foi o apagão, que deu um exemplo importante de como a cooperação com a REN e até a capacidade de influência sobre a REN, a REN foi decisiva na resolução da questão e na resolução até em termos mais positivos do que aqueles que a Espanha conseguiu. Efetivamente, sinceramente, esta é uma questão demasiado séria para se andar aqui a fazer aquele tipo de ginga-joga de comentário e de opinião muitas vezes leve ou ligeira. E isto exige, de facto, olhar para isto com realismo, com moderação, sem ofensa pelas regras de mercado, mas com compreensão por um interesse soberano que é fundamental no mundo atual.

Também ali dentro, apesar de ter criticado alguns comentadores e disparate que disseram na REN, etc, não falou tanto naquela ideia da censura moderna, de o sucesso do país não ser noticiado cá dentro Essa crítica é justa? A imprensa portuguesa é injusta com o governo português por não dar as grandes novidades e os grandes avanços?

Não. Eu acho que não é uma coisa nova, em rigor, no sentido de ser muito só deste momento. No passado também é assim. É sempre mais fácil noticiar as coisas más do que as coisas boas. Quando as coisas correm bem, muitas vezes elas não são notícia. Mas neste caso, eu acho que é muito importante salientar aquilo que tem sido o nosso desempenho económico e financeiro. E, de facto, nem sempre se dá atenção a isso. Isso fica obnubilado ou fica por detrás de notícias que são sobre coisas às vezes mais circunstanciais ou coisas que são talvez mais atrativas do ponto de vista puramente noticioso puro. Aí eu acho que, sinceramente, há uma pedagogia a fazer e há uma coisa que eu acho que é natural: não se pode pedir ao governo que não chame a atenção para que é importante dar também as notícias em que as coisas correm bem. Se não é o governo a dizer isso, quem é que vai dizer? Por isso é que eu não compreendo bem a reprimenda ao primeiro-ministro. Então não vai ser o governo a puxar pelas boas notícias e a dizer que nem sempre se lhes tem dado a atenção que elas talvez mereçam. Se o governo não faz isso, quem faz? Evidentemente que é natural que nós façamos isso e que o digamos de uma forma que ela própria também seja atrativa para os média passarem, porque essa é outra questão que é fundamental. Porque se dizemos isto de uma forma anódina, os média não vão ligar a isso. Se lhes chamar censura moderna, é claro que as pessoas chamam a atenção para esse ponto e a partir daí torna-se atrativo falar nisso. E, pelo menos, a opinião pública, não digo a publicada, não digo aquela que tem as responsabilidades editoriais, mas a opinião pública também passa a estar mais desperta para a forma como esse reparo foi feito e como ele chama a atenção para a realidade para a qual se quis chamar, que é o bom desempenho económico e o bom desempenho financeiro do país.

Também disse ali que tanto o líder do PS como o líder do Chega estão de alguma forma impreparados para governar. A mim vem à memória numa altura da campanha 2002 de Durão Barroso, em que ele dizia que se houvesse uma guerra no Iraque ou uma Terceira Guerra Mundial, ele estaria mais preparado do que Ferro Rodrigues para liderar o país. Isso foi uma discussão na altura. Quis passar um bocadinho a ideia também que Luís Montenegro, dos três grandes, chamemos assim PS, Chega e PSD, é o único líder preparado para liderar Portugal num tempo como este, possibilidades ou agravar de guerras em redor do país e junto à Europa, como aliás já existe na Ucrânia.

Eu não tenho dúvidas de que isso é assim, por razões que são diferentes, mas que são evidentes. Uma é, no caso do partido Chega, nós vemos só uma agenda demagógica extremamente básica, baseada ou fundamentada em coisas que não têm consistência e que são pura retórica populista demagógica. No caso do Partido Socialista, e do seu líder José Luís Carneiro, ele não foi capaz, como Ministro da Administração Interna, de percepcionar a questão das migrações, que é uma questão fundamental. Falhou aí e colaborou ativamente com o desmantelamento do SEF, cujo preço, o preço dessa decisão dos governos socialistas, corporizada por Cabrita, que vem falar e a quem se dá hoje um crédito que não sei que fundamento tem. É uma pessoa pela qual eu até tenho, como ele sabe bem, alguma simpatia pessoal, mas isso não tem nada a ver com a apreciação política. Quer dizer, como é que hoje pode ser uma das vozes credíveis a falar sobre os assuntos da defesa e da administração interna, uma pessoa cuja prestação nessa pasta foi verdadeiramente negativa. E no caso do José Luís Carneiro, por exemplo, continua essa política. Ele é, por um lado, um homem que personaliza as manifestações de interesse e, por outro lado, ponto muito importante, o desmantelamento do SEF. Isso trouxe um prejuízo muito grande ao país. E uma pessoa que não esteve em condições, nesse momento em que tinha essa responsabilidade, perceber, eu até diria de uma forma talvez mais quase solene, os ventos da história, como é que essa pessoa pode ser o líder que pode governar o país numa situação internacional tão exigente como esta? Não pode ser. Sinceramente, não tem condições para isso, porque não foi capaz, no momento em que foi chamado a fazê-lo, de compreender os ventos da história. Não foi mesmo. E portanto, isso dá-lhe uma dimensão que não é suficiente para estar ao leme de um país num momento tão exigente como este.

Em matéria de Segurança Social, o PS também tem abanado o papão para querer, de alguma forma, dizer que aquele estudo não é para colocar na gaveta como o governo diz que é, e que existe um objetivo de facto mexer naquilo que é o sistema de pensões. Isso também é uma prova de que o Partido Socialista tem que se agarrar a estas questões e que não tem essa preparação?

Hoje, uma pessoa que também merece enorme respeito, que é Francisco Assis, veio queixar-se que não se pode comparar André Ventura com José Luís Carneiro. Mas quando o PS e José Luís Carneiro Fazem esse tipo de demagogia com este instituto da Segurança Social, José Luís Carneiro está-se a pôr ao nível do André Ventura. Portanto, isto não é uma comparação de Hugo Soares, nem é uma comparação minha. Isto é uma opção que José Luís Carneiro seguiu. Se a competição de José Luís Carneiro é com André Ventura, e talvez seja porque é o terceiro partido com o segundo, evidentemente que isso é um efeito que tem que ser ele a sofrê-lo e a vivê-lo. E ele é que se pôs a esse nível. Quando o Partido Socialista faz o tipo de propaganda, de demagogia e populismo que está a fazer com essa questão da Segurança Social, está a pôr-se ao nível do André Ventura e da sua baixa da idade da reforma. E, portanto, quando se põem ao mesmo nível, têm que ser tratados por igual. Nesse dossiê concreto, assim aconteceu. Não foi injusto nem foi incorreto. Pôs-se ao nível da demagogia pura e dura. Pondo-se nesse nível, evidentemente que, pelo menos da parte do Partido Social-Democrata, é esse nível que ele tem que ser tratado.

Sei que já falou duas horas e podemos tomar muito mais tempo, faço uma pergunta para me responder e depois uma última para não me responder. A penúltima é sobre: o Presidente da República, como é representante do país, às vezes também tem algum papel de representação do país lá fora. O que lhe pergunto é se tem feito um balanço positivo do Presidente da República, já o acompanhou até em algumas viagens, naquilo que são os primeiros meses de mandato, nessa matéria em particular, que é a diplomacia.

A última posição em que eu me vou pôr é de estar a avaliar o Presidente da República. Isso, sinceramente, é a última coisa que um ministro pode fazer, até eventualmente um cidadão normal, nesse aspeto, está em muito melhores condições do que eu. Há um aspeto que eu queria dizer. Na matéria das relações internacionais, como na matéria da defesa nacional, o presidente tem uma posição diferente, em termos constitucionais, daquela que tem relativamente às outras matérias. E isso tem que ser respeitado, cumprido e, sinceramente, neste momento não vejo isso, mas se em algum momento houver alguma diferença em alguma matéria, isso também não pode ser visto como algo estranho, porque a Constituição justamente permite que se viva com isso. Embora, como é evidente, a condução da política externa e a condução da política de defesa, aí a Constituição também é inequívoca, cabe ao governo e, em particular, ao primeiro-ministro, coadjuvado pelos ministros em geral e por aqueles dessas pastas em particular. Sinceramente, eu não vejo aqui nenhum assunto que neste momento justifique qualquer anotação ou registo, mas também não seria problemático, nunca na vida será, que num ou noutro ponto haja uma visão de aqui ou dali mais diferente ou haja uma especificidade aqui ou ali. Não é o caso por agora, mas um dia no futuro, por que não há de ser? Se acontecer, acontecerá, com certeza, com toda a naturalidade e normalidade institucional de uma Constituição que tem um sistema de governo semipresidencial dependente parlamentar.

Mas não temos um conflito necessário, porque parece que às vezes há ali uma espécie de um anti-trumpismo ou, se quisermos, contra a atual administração por parte do Presidente da República, ainda que de forma muito velada, e até a própria maneira como falou da revisão do acordo das Lajes. Parece que às vezes não está tão alinhado com o governo quanto isso.

Não vi isso, porque isso era pressupor, em primeiro lugar, que no governo exista um pro-trumpismo, que também não é o caso. No governo existem relações com os Estados Unidos, que é um aliado muito importante, e com a administração americana. Não existem relações com este presidente ou com aquele, nem existem estados de alma políticos quanto a um Estado que não é o Estado português. Isso não existe. Com a Espanha, com a França, com os Estados Unidos, com o Reino Unido, com Marrocos ou com a Arábia Saudita, a nossa relação é uma relação Estado a Estado. E é assim que é feita, e é feita em função do interesse geopolítico do país. Sinceramente, quanto àqueles que são os valores realmente fundamentais, que é apostar na relação transatlântica, ter uma noção sobre o novo papel geopolítico da União Europeia, o respeito pelo direito internacional, aí essa comunidade de valores é amplamente partilhada, neste caso, pelos dois órgãos de soberania, seguramente, mas eu até diria pela larga maioria dos três órgãos de soberania que têm funções políticas.

Agora a pergunta para não me responder: disse em meados de agosto que havia uma solidariedade total com o ministro da Administração Interna. O líder parlamentar e secretário-geral disse em julho que a composição do governo ia ser igual em setembro, que é já segunda-feira, portanto, parece-me que vai cumprir, ou provavelmente seria. O que eu lhe perguntava é se também acredita que a composição do governo será igual, provavelmente igual, que foi a expressão que ele utilizou, também no Natal, por exemplo.

Sinceramente, sobre a composição do governo, nunca me vou pronunciar, porque isso é, como aliás, na altura, o secretário-geral bem lembrou, uma competência exclusiva do primeiro-ministro. Isso é uma coisa que está no seu domínio. Como refleti muito sobre estas questões constitucionais, por razões profissionais, e até escrevi muito sobre isso, o primeiro-ministro, não é este, qualquer primeiro-ministro, tem um grau de informação que os ministros setoriais não têm, ainda que tenham até funções políticas relevantes, ou que o secretário-geral de um partido e líder parlamentar e, portanto, com uma interação direta com a cúpula política do governo, que é o primeiro-ministro, mas também com os ministros de Estado ou ministros sem funções de coordenação política mais evidente. Evidentemente que ninguém tem o acesso à informação e a visão que tem o primeiro-ministro. E depois também não tem, porventura, os carismas que o próprio tem e que justificam a razão de ser líder de um partido político e do partido político majoritário, e com esse primeiro-ministro. Portanto, sinceramente, o que eu digo é o seguinte: neste momento, todas as coisas estão escoadas, estão a seguir o curso normal e nada mais há a dizer sobre isso. Se um dia o primeiro-ministro quiser fazer uma avaliação que às tantas afeta outras pastas e não essa, isso só está no seu juízo e tem que ser amplamente respeitado. Portanto, vivemos os tempos normais com normalidade e sem sobressalto. Também é tempo de ir vivendo normalmente esses tempos com a normalidade institucional e vivê-los sem sobressaltos. Essa é, sinceramente, a coisa mais importante para um ministro dos Negócios Estrangeiros, que de vez em quando tem alguns sobressaltos internacionais, e, portanto

Do primeiro-ministro.

A mim não me combate confiar no juízo do primeiro-ministro. O primeiro-ministro é que tem que confiar em mim. Enquanto ele confiar em mim, eu cumprirei a minha função. E portanto, essa é que é a questão. Mas mantenho a confiança política, alguém perguntou no primeiro-ministro, mas isso caiu na cabeça de alguém. Isso é a mesma coisa que dizer: o governo tem confiança no Parlamento? Não, o Parlamento é que tem que ter confiança no governo, não é o governo no Parlamento. E o primeiro-ministro é que tem que ter confiança nos ministros, não são os ministros no primeiro-ministro.

Mas essa solidariedade total que falou, mantém-se?

A solidariedade governamental é um pressuposto fundamental. Ponto final. Isso não vale a pena. É um pressuposto da atividade do governo, mas é geral, não é para esse caso particular ou para aquele, é geral, é assim que é.

Muito obrigado, doutor Paulo Rangel.