Explicador da Rádio Observador. Hoje recebemos Sebastião Bugalho, vice-presidente e porta-voz do PSD. É também eurodeputado eleito pela Aliança Democrática. Eu sou o Miguel Cordeiro, comigo está a Judite França.

Bem-vindo, Sebastião Bugalho, obrigada pela disponibilidade. André Ventura anunciou há minutos que o Chega avança mesmo com a moção de censura. Ventura disse que nada justifica manter o ministro. O governo fica fragilizado depois disto?

A moção de censura vai ser chumbada, portanto, como é que vai fragilizar o governo?

É uma moção de censura, ainda assim.

Que será chumbada.

Nunca se sabe, só no dia em que ela for votada é que se saberá.

Era preciso o Partido Socialista votar a favor dela. O secretário-geral do PS ainda hoje afirmou que não haveria crise política, nem eleições por causa do PS. Eu não o tomo como mentiroso. Portanto, nesse sentido, a ideia de que uma derrota parlamentar do Chega, que é aquilo que a moção de censura vai ser, fragilizará o governo, parece-me algo criativo, com todo o respeito, Judite. Podíamos até colocar a questão ao contrário.

Como?

Que é que a sessão legislativa ainda nem começou e o Chega praticamente já anunciou que esgotará todos os instrumentos parlamentares de escrutínio ao governo, ainda antes de ela começar. A CPI potestativa e a moção de censura. Quem é que fica fragilizado?

O Presidente da República perante uma moção de censura que vai ser apresentada pelo maior partido da oposição, ficará incólume, sem fazer nada?

Quantas moções de censura chumbadas teve o governo, por exemplo, do Partido Socialista e que reação presidencial é que teve? Lembra-se? Nenhuma. Aliás, também achei curioso, e acho curioso, eu tenho muito respeito, até tenho estima pessoal pelo professor Adalberto Campos Fernandes, que se interprete que das palavras do ex-ministro da Saúde, António Costa, esteja uma relação umbilical com aquilo que pensa o Presidente da República. Eu acho que António José Seguro quando quer falar, fala. Não manda recados por ninguém.

Já falou o Presidente da República.

Sim, mas não veio colocar em causa o regular funcionamento das instituições, que é a frase que tem sido citada, ainda agora o Miguel recordou, por parte do deputado Rui Rocha e por parte também de um dos Miguéis que aqui estava a comentar.

Sim, há pouco na edição de university.

E também é preciso dizer uma coisa, com alguma memória, que é: quantos presidentes da República demitiram um governo por estar em causa ou não estar em causa, eu não acho que esteja, mas por estar em causa o regular funcionamento das instituições, desde a democracia?

Um.

Não.

Jorge Sampaio.

Não, está equivocada. Dissolveu a assembleia.

Dissolveu a assembleia, é verdade.

Não demitiu o governo. Atenção, o regular funcionamento das instituições, como era dito aqui há pouco, demitia o governo.

Certo.

Nunca nenhum presidente.

Ou dissolvia a assembleia.

Só para termos aqui algum contexto. Nunca nenhum presidente da República em democracia fez isso. Os senhores acham mesmo que será o António José Seguro a inaugurar a prática? Eu não acredito nisso. No comentário político e na análise jornalística, compreendo que assim seja. Mas da parte dos protagonistas políticos, em parte daqueles que têm responsabilidades institucionais, não é o caso do Rui Rocha, mas é o caso do André Ventura, que ainda agora falou, parece-me no mínimo irresponsável, que queiram falar em nome do Presidente da República. O André Ventura nesta conferência de imprensa, muito longa, mas que espremida não serve pra nada além de anunciar que a moção de censura vai ocorrer, ao que foi submetida na Assembleia da República, o André Ventura tentou falar em nome do primeiro-ministro, que veio dizer o que ele pensava ou deixava de pensar, em nome do Presidente da República. Quer dizer, isto é um comportamento normal? Protagonistas políticos que vêm falar em nome de protagonistas políticos que nem do seu partido são. Eu sou porta-voz do PSD, eu posso falar em nome de alguém, é a minha função. Mas a função do André Ventura é falar em nome do Presidente da República, uma eleição para a qual ele aliás perdeu? A função do André Ventura é falar em nome do primeiro-ministro, função para a qual ele também não foi eleito?

Nesse sentido, Sebastião Bugalho, enquanto vice-presidente do PSD, Luís Neves é um problema para o governo?

Eu já disse que não considero que o ministro da Administração Interna seja um problema do governo, porque como aliás já foi salientado, até pelo José Luís Carneiro, líder da oposição.

Mas é um problema para o governo?

Se o Miguel me perguntar assim diretamente, para alguém que apoia o governo, que é o meu caso, as controvérsias e o momento de tensão política em torno da ação de Luís Neves enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, se é boa ou se é má para o desempenho dele enquanto ministro da Administração Interna, que eu considero muito positivo, eu acho que o próprio reconhecerá que preferia que ela não tivesse ocorrido. Isso é uma resposta lógica, quer dizer, não vale a pena tapar o sol com a peneira. De qualquer pessoa que apoie o governo e queira o sucesso do governo, queira que os sucessos do governo sejam difundidos e sejam conhecidos das pessoas, que deseje o sucesso e o reconhecimento do bom trabalho que o doutor Luís Neves está a desenvolver no Ministério da Administração Interna, ninguém quereria que qualquer tipo de controvérsia ou descrutínio póstumo ao seu mandato como diretor nacional da Polícia Judiciária estivesse a ocorrer como está a ocorrer. Isso é uma pergunta, não lhe vou responder o oposto da lógica, Miguel.

Mas nesse sentido.

Diga. Já volto.

Perante o que acabou de dizer, é Luís Neves um peso morto neste governo? Eu utilizei esta expressão porque foi a mesma que utilizou em relação a João Galamba em 2023.

Não fui eu que usei na altura.

Utilizou também.

Foi o atual primeiro-ministro.

Mas utilizou também.

Mas repare, eu não me lembro a qual das polêmicas do doutor João Galamba é que nos estávamos a referir, porque foram algumas, mas adiante.

Luís Neves também são algumas.

Sim, mas mais concentradas no tempo, eu diria. Mas repare, ele seria um peso morto se ele não estivesse a fazer nada. Se o Luís Neves não tivesse ação política, se não tivesse tido um trabalho que eu acho considerável, ainda não acabou a época de fogos, mas tivesse tido um trabalho considerável na gestão e na prevenção dos incêndios, se o tempo de espera no aeroporto não tivesse reduzido para metade desde que ele tomou conta da operação, nomeadamente colocando a Guarda Nacional Republicana a colaborar na operação onde só estava a Polícia de Segurança Pública. Se o Dr. Luís Neves estivesse sentado no seu gabinete sem qualquer capacidade de intervenção política, seria um peso morto. Não é o caso. Para terminar a ideia anterior, como até foi referido pelo insuspeito José Luís Carneiro, o problema não é a ação política ou o que tem feito ou deixado de fazer o ministro enquanto ministro. É o escrutínio e as explicações que ele já deu, e depois terá de as dar, seja na auditoria interna que foi pedida pela sua ministra da Justiça, seja no inquérito interno da Polícia Judiciária, que ainda estão por concluir. Eu, como agente político, e julgo que não serei o único, tenho noção de que enquanto decorre esse processo, não vou ser eu que me vou pronunciar sobre matéria que está a ser averiguada no local devido. A primeira coisa que diriam se eu me pronunciasse sobre isso seria: "Fulano de Tal está a pressionar a justiça ou a pressionar a inspeção geral, ou a pressionar a PJ a investigar nesse sentido ou noutro." Eu não quero pressionar em sentido nenhum. Só para terminar o raciocínio, eu acho bem que qualquer um dos instrumentos de escrutínio que foram anunciados e colocados em prática desde que as omissões ou os erros que ele próprio admitiu foram conhecidos, eu acho bem que esses instrumentos estejam em pleno procedimento. Acho mesmo bem. E ele próprio já se mostrou disponível. Aliás, o Luís Neves até se mostrou disponível para ir à CPI. Nunca fugiu a esta necessidade de escrutínio. Eu não me vou é pronunciar sobre essas matérias substituindo essas instituições.

Luís Neves ontem utilizou o aniversário da PSP do Funchal para fazer aquele discurso que no fundo foi para responder a ataques da oposição, nomeadamente do Chega. Foi o momento e o local adequado?

O Dr. Luís Neves estava em visita à ilha da Madeira e em qualquer local em que ele estivesse, seria questionado pelos jornalistas, naturalmente, pelo clima que neste momento o rodeia. E ele optou por responder a tudo numa declaração final. Caso contrário, teria passado a visita toda a responder aos jornalistas sobre esse tema. Foi uma escolha comunicacional.

Concorda com a escolha?

Eu não sou assessor de imprensa, mas posso lhe dizer que, comentando não a questão da forma e da comunicação, mas comentando a questão do conteúdo, se me permitir. No fundo, acho que foi para isso que me convidaram. As perguntas fazem vocês, mas eu gostava de deixar isto salientado. Parece-me que aquilo que o Dr. André Ventura veio dizer sobre aquilo que o ministro da Administração Interna disse ontem, me parece um pouco espúrio, porque vocês reparem, o Dr. André Ventura diz que o Dr. Luís Neves não explicou nada, portanto vai apresentar uma moção de censura no Parlamento para derrubar este governo. Nós já sabemos que essa moção de censura não vai ser aprovada, portanto o governo não vai cair e não vamos ter eleições. A primeira pergunta que eu faço é: alguém quer eleições além do André Ventura? Os portugueses querem eleições? A maioria dos partidos representados na Assembleia da República querem eleições? Precisamos de instabilidade política? Precisamos de um novo governo? Precisamos desse tipo de controversão em vésperas de aprovação do orçamento de Estado, fundamental para a nossa credibilidade externa e para responder com políticas públicas às necessidades dos portugueses? Eu acho que não. E depois ele diz porque é que a apresenta. O André Ventura explicou, disse: "Eu apresento a moção de censura porque o Luís Neves não se explicou." Foi o que o André Ventura disse. Vocês ouviram, eu ouvi. Ele diz que não explicou o outro lado. É mentira, já explicou. Diz que não explicou a declaração de rendimentos. É mentira, já explicou, tendo corrigido a omissão. E diz que não explicou a questão do carro, do Volkswagen, que está cedido em regime de comodato ao Ministério da Administração Interna, não ao ministro, mas ao ministério. Quando eu vos posso dizer que não é certamente nem a primeira nem a última vez que a Polícia Judiciária cede automóveis a ministérios. Não há nada que o André Ventura tenha dito que o Luís Neves não explicou, que já não tenha sido explicado. Depois, nós podemos debater as explicações.

Mas há mais razões de André Ventura. Há mais razões indicadas por André Ventura. Mas há um ético que desapareceu. É uma razão identificada por André Ventura.

Isso é um julgamento político, não é? É a opinião dele, eu terei outra, o Miguel terá a sua, os outros terá a sua.

Mas o líder da oposição considera que o governo não tem a ética, neste caso, ou a legitimidade para continuar a governar?

O Chega disse sempre isso. Quer dizer, não há um dia em que o Chega esteja na oposição e que alguém esteja no governo, que o Chega ache que há um padrão ético no governo, com todos os governos, todos os dias. O André Ventura veio dizer nesta conferência de imprensa que tinha de acabar o lamaçal. Bem, mas para o Chega todos os dias são lamaçal. Ele não pode é apresentar moções de censura todos os dias. Depois vem ainda dizer que é importante, no fundo, desmontar um pouco a irracionalidade. Vocês também ouviram. O André Ventura vem dizer que apresenta a moção de censura por causa da Operação Influencer, porque foi a PSP que esteve envolvida nas buscas ao Palácio de São Bento durante o fatídico dia em que António Costa se demitiu e não a Polícia Judiciária. Então, mas agora é que ele apresenta a moção de censura? Quando o primeiro-ministro na altura não era o Luís Montenegro? Apresenta uma moção de censura com base na demissão do ex-primeiro ministro António Costa por causa da Operação Influencer? Eu sei que o político aqui sou eu e os senhores são os jornalistas, mas isto faz algum sentido? Apresenta-se uma moção de censura ao governo do PSD por causa da Operação Influencer que mandou abaixo o governo do PS. Isto é para levar a sério? Há racionalidade nisto? A questão que o Miguel levantou, eu não a menosprezo nem a diminuo. A questão de há um padrão ético ou não há um padrão ético. Eu acho que há, e não me vou substituir às instituições que estão a escrutinar neste momento, com, obviamente, a autorização e a naturalidade do governo, porque o governo, como sabem, foi o governo que pediu a auditoria da Inspeção-Geral da Justiça. Portanto, o governo não fugiu a qualquer tipo de mecanismo de escrutínio, inclusivamente a um membro da sua própria composição. Mas eu tenho que vos perguntar: há racionalidade nisto? Qual é o objetivo disto, além de não ser tentar expor, que é aquilo que o Chega passa a vida a fazer, o facto de o Partido Socialista, na cabeça deles, estar colado ao governo.

Não considera, portanto, que ontem Luís Neves se sobrepôs ao primeiro-ministro com as declarações que fez, ao dizer que ninguém o tira do cargo?

Não, porque eu hoje li. Nós quando falamos e estamos na política, não podemos cair na ilusão de que aquilo que dizemos vai ser interpretado exatamente como nós queríamos que fosse interpretado. Isso não existe. Cada palavra pode ter uma interpretação subjetiva, mas o que o Luís Neves disse, eu por acaso fui ler o discurso, porque eu queria ter a certeza daquilo que vos ia dizer. O Luís Neves disse: "Nada me afasta daquilo para que aceitei este cargo." Não é nada me afasta deste cargo, nem é ninguém me afasta deste cargo.

Não, mas disse: "Vou continuar a governar."

Ele é governante e vai continuar.

Ou seja, vai continuar a governar.

O Ministro da Agricultura é governante, governa na pasta da Agricultura. O Ministro da Administração Interna é Ministro da Administração Interna, é governante na pasta da Administração Interna. Não vai continuar a governar o país.

Vai continuar a governar porque sabe que Luís Montenegro tem a confiança política do primeiro-ministro.

Isso foi dito há menos de uma semana, quando visitaram juntos o aeroporto de Lisboa.

E depois da intervenção de ontem também.

Nós já sabíamos isso, mas por que a intervenção de ontem deveria ter despedido o doutor Luís Neves da confiança política do primeiro-ministro? Eu pergunto por quê? Porque foi numa cerimônia? Porque ele disse que nada o ia afastar daquilo para o que ele aceitou este cargo. Bem, ele claramente quer dizer que aceitou o cargo com uma intenção, com um propósito. E está a dizer que não se sente afastado desse propósito original que o levou a vir para o governo.

Um desses propósitos agora é o combate ao populismo.

Mas eu acho que isso não é uma causa comum de todos os democratas.

Mas não é propriamente a primeira função de um ministro da Administração Interna.

Certo, mas repare. Para já, os ministros não são tecnocratas, são políticos. Mesmo os independentes, que é o caso do doutor Luís Neves, que não é militante PSD, nem do CDS. Mas os ministros são políticos, não são diretores gerais. O doutor Luís Neves aceitou uma função política, ministro é um cargo político. Quer dizer, ele pode ter opiniões políticas. Deixa eu só dizer, desculpe.

Sim.

O governo, como vocês sabem, não tem parceiros preferenciais, também não tem inimigos preferenciais, posso vos dizer. E o PSD, e daí vem aspas. Mas o combate ao populismo e a defesa da democracia, eu acho que deve até conduzir o propósito de todas as políticas públicas. A não ser que sejamos inimigos da democracia, não é o nosso caso.

Politicamente, quer o governo que seja Luís Neves a liderar uma luta contra o populismo?

Ele não disse que ia liderar. Eu acho que o governo tem um líder e o PSD tem um líder. Também se chama Luís.

Era a maior motivação agora que o mantinha no cargo.

Perdão?

Era a maior motivação que o mantinha no cargo.

Ó Judite de França, vamos lá. Eu sou deputado, sirvo na Comissão dos Assuntos Externos e na Comissão de Habitação. Claro que são áreas políticas que me interessam. Foi a única coisa que me levou a ser candidato ao Parlamento Europeu? Não foi. Quer dizer, cada um tem as razões de inspiração que o levaram a juntar-se ao serviço público? Tem. O doutor Luís Neves julga que o combate ao populismo e a defesa da democracia é um dos pilares no qual ele baseia a sua ação política. Isso é mau? Se fosse o ministro do PS a dizer isso, estaríamos a criticá-lo?

Era uma pergunta, não era uma crítica.

Não, eu estou a perguntar. Sou eu que estou a perguntar.

O arrastar deste caso prejudica a imagem do Ministério da Administração Interna e das polícias?

Acha que as polícias ficam desacreditadas? Eu acho que não. Eu vejo as polícias a continuarem a fazer o seu trabalho, os agentes de segurança pública a continuarem a fazer o seu trabalho. Por que isso haveria de acontecer?

Pelo menos o trabalho da Polícia Judiciária não teme o impacto da Comissão Parlamentar de Inquérito no trabalho da Polícia Judiciária?

A Judite pergunta, mas o PSD teria feito uma CPI a um diretor nacional da Polícia Judiciária? Não. Até porque há mecanismos de escrutínio próprios para avaliar instituições como a Polícia Judiciária.

Mas a CPI neste momento, já sabemos, de acordo com o que diz André Ventura, vai avançar.

Pois, mas esse é mais um dos traços.

E qual quer que seja o cenário.

Esse é um bom ponto, Miguel. Esse é mais um dos traços de irracionalidade desta conferência de imprensa, bastante excessiva no modo e no tempo, que é próximo do ridículo, que é: "Nós vamos fazer uma moção de censura contra um ministro antes da comissão de inquérito que nós pedimos para esse ministro se explicar." É uma coisa extraordinária. Basicamente, nós queremos encomendar uma sentença antes do julgamento. Politicamente, isso faz sentido? Se eles me dissessem assim, imaginemos que o Chega dizia assim.

A moção de censura também tem uma parte de julgamento.

Sim, pelo menos político. Mas vamos imaginar que a auditoria ou o inquérito interno da PJ visavam, de forma severa, o seu ministro. E ele a seguir decidia descartar esses mecanismos de escrutínio interno. Ou ia à comissão parlamentar de inquérito e não conseguia responder a nenhuma pergunta, coisa que não aconteceu cada vez que teve conferências de imprensa a explicar-se. Nesse caso, eu não apoiaria, mas compreenderia que o Chega levasse ao máximo sua escrutina parlamentar utilizando o instrumento da moção de censura. Foi alguma dessas coisas que aconteceu? Aliás, eu acho que essa é uma pergunta que vale a pena colocar. Por que o Chega quer fazer uma moção de censura antes da Comissão Parlamentar de Inquérito? Por que o Chega quer fazer uma moção de censura antes do resultado da auditoria? Por que o Chega quer fazer uma moção de censura antes do resultado do inquérito interno da PJ? Teme com os resultados?

André Ventura referiu que considera que Luís Montenegro tem que responder neste momento.

Mas teme que os resultados não sejam favoráveis à narrativa do Chega? É isso? Eu honestamente não percebo.

Mas a moção de censura tem como alvo o governo, o líder do governo.

Se o André Ventura está tão certo que as coisas que diz sobre o Luís Neves são verídicas e verdadeiras, se está tão certo que ele é isto e aquilo, e como dizia há pouco, de forma absolutamente infame, o Al Capone do governo, se ele está tão certo que o Luís Neves é isso tudo, então por que está a apresentar o mecanismo de punição máximo do governo por parte de um partido com representação parlamentar, que é a moção de censura, antes do resultado de qualquer inquérito ao Luís Neves? Por quê? Tem medo dos resultados desses inquéritos. O ministro já disse que não tinha.

O senhor é vice-presidente do PSD, o partido está unido em torno desta resistência e desta situação de manter Luís Neves no governo?

Pois. O PSD tem um presidente. O presidente do PSD é o primeiro-ministro. E posso garantir que o PSD está firmemente ao lado do chefe deste governo e de todas as suas escolhas e decisões.

A Aliança Democrática também?

A coligação?

Sim.

Eu não vou aos conselhos nacionais do CDS, mas conhecendo bem o partido, até por algumas experiências passadas, não me parece que o CDS seja conhecido por ser um partido com falta de sinceridade. Portanto, se tivesse alguma coisa a dizer, certamente já teria dito. Aliás, sendo um partido particularmente ligado a essa área.

Há pouco falávamos do Presidente da República. Considera que o Presidente da República não está preocupado com a situação que este caso tem criado na política nacional? Pergunto-lhe a sua opinião.

Judite, essa é aquela pergunta que se eu dissesse que não, era parvo. Se eu disser que sim, estou a dizer que o Presidente da República está preocupado com o problema do governo. Quer dizer, é uma daquelas perguntas com a resposta evidente. Eu já fui jornalista, já as fiz. Portanto, não esteja à espera que eu responda, desculpe.

Mas deixe-me citar então o Presidente da República quando disse: "Todos temos responsabilidades, todos temos de preservar a dignidade das instituições." Foram declarações públicas muito recentes.

Mas eu apoio totalmente essas declarações. Revai-me nelas.

Não indiciam um desconforto por parte do chefe de Estado?

Não, repare, mais uma vez, não vou aqui fazer como André Ventura e tentar falar pelo Presidente da República, que é, aliás, um gesto de arrogância institucional que não me passa pela cabeça cometer. O Presidente da República fala quando entende. Agora, aquilo que me parece é que quando António José Seguro pede respeito pelas instituições, também está a pedir respeito pelas instituições que estão a escrutinar, neste momento, o doutor Luís Neves e o seu mandato como diretor nacional da Polícia Judiciária.

Mas não era muito mais fácil para o próprio ministro demitir Luís Neves, que lhe está, de facto, a criar um problema, quanto mais não seja um problema mediático?

Se não era mais fácil?

Se não era mais fácil para o primeiro-ministro, para a sua governação, para o seu trabalho.

Eu não consigo responder à pergunta, porque acho que o PSD não dita a sua política com base no facilitismo. Não sei se era mais fácil ou não, não é esse o nosso critério.

O critério de manter Luís Neves agora é qual?

Não é o critério do facilitismo, com certeza.

Mas qual é o critério agora de manter Luís Neves, tendo em conta a situação que se vive neste momento?

Eu do mesmo modo que não falo em nome do Presidente da República, também não vou falar em nome do primeiro-ministro. Posso falar em nome do PSD, porque é a minha função, mas não posso falar em nome do primeiro-ministro, no sentido em que é o primeiro-ministro que tem a prerrogativa singular de escolher a composição da sua equipa executiva. Portanto, o critério e a opção é do primeiro-ministro e eu tenho a certeza que o critério é equilibrado, responsável e atento.

Sebastião Galre, muito obrigada por ter estado connosco na Rádio Observador.

Obrigada.