Com efeitos imediatos, Marine Le Pen está condenada por desviar fundos europeus. Vai ter de cumprir quatro anos de pena. Está fora da corrida às presidenciais de 2027. Por toda a Europa, a extrema-direita queixa-se de perseguição e atentado à democracia. É nosso convidado no "Explicador", Diogo Pacheco Amorim, deputado do Chega, vice-presidente da Assembleia da República. Obrigada, Diogo Pacheco Amorim, por estar conosco. Pacheco Amorim? Diogo Pacheco Amorim, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite para estar aqui no "Explicador". Boa tarde, bem-vindo. Contamos ouvir o Diogo Pacheco Amorim. Boa tarde.

Boa tarde.

Boa tarde. Bem-vindo.

Obrigado desde já pelo convite.

Jordan Bardella, que lidera o partido de Le Pen, diz que a democracia francesa está a ser executada graças à condenação da parceira política. Quando é que a extrema-direita a ser condenada, os tribunais já não são independentes? Acredita também que é uma perseguição política?

Ora bem, desde logo, permita-me corrigir a questão da extrema-direita. O Chega e os nossos partidos patriotas estão longe de ser extrema-direita. Portanto, isto uma primeira ressalva que eu gostaria de fazer. Depois, a questão não se põe propriamente assim. Há, de facto, um duplo padrão nas questões que têm a ver com um aproveitamento político do sistema jurídico. Nós temos o caso exemplar da Roménia. Na Roménia, como é possível anular umas eleições no Tribunal Constitucional, portanto, no sistema jurídico, anular umas eleições quando o candidato lhes não interessa? Deste caso não podemos nós fugir. É um facto.

E acha que este caso é semelhante ao caso da Roménia?

Este caso não é semelhante, mas tem alguns contornos. Desde logo, também queria começar por deixar bem clara a seguinte questão: nós temos, e o partido tem tomado várias posições em questões jurídicas, e queremos distinguir muito bem o que são questões éticas de questões jurídicas.

Não é isso que tem acontecido, pelo menos na forma como tem sido abordado o caso Pinum Viva de Luís Montenegro?

Não, nós remetemos sempre para o doutor Luís Montenegro. Nós nunca dissemos que havia aí uma questão jurídica. Há uma questão política. Entendemos que o doutor Luís Montenegro-

Corrupção é uma questão jurídica, ou não?

Vamos ver. Uma questão jurídica seria ele ter sido condenado. Não foi. Há dúvidas jurídicas sobre se a posição do doutor Luís Montenegro está correta ou não, mas nós não tomamos posição sobre isso. No nosso entender, o doutor Luís Montenegro poderia e deveria tirar conclusões da situação falsa. Não estou a dizer se foi ou não, não dizemos se é juridicamente certa ou errada. Dizemos que politicamente e eticamente, o doutor Luís Montenegro está numa situação demasiado complicada e demasiado confusa para se poder candidatar. Agora, deixe-me fazer-

Voltando ao caso Le Pen.

Exato. O que é que há aqui de complicado no caso Le Pen? Há várias coisas, mas uma delas é fundamental. É que a lei acessória de inelegibilidade não espera, no fundo, pelo trânsito em julgado da acusação principal. Ou seja, Marine Le Pen e os seus advogados podem recorrer da sentença para as instâncias superiores, e é perfeitamente possível vir a ser ilibada, mas entretanto ficou inelegível. O problema é que a chamada pena acessória acaba por assumir o papel de pena principal, porque aqui o que se passa é a própria Marine Le Pen, que diz que isto é uma condenação, é condenar à morte política, é que a pena dita acessória acaba por se tornar a principal. Ou seja, aqui o principal problema não é a prisão, é deixar de ser presa, é a impossibilidade de se recandidatar às eleições presidenciais em 2027. E essa devia esperar o trânsito em julgado da pena principal e não é aplicada de imediato.

Diogo Pacheco Amorim, é precisamente sobre essa ideia que vou questionar agora. Ricardo Recaro, deputado do Chega, não excluiu precisamente o apoio do partido se Le Pen pudesse candidatar, mesmo tendo sido condenada. Num partido que coloca cartazes a associar à corrupção líderes que ou não são suspeitos ou não foram condenados, isso não é ter dois pesos e duas medidas?

Eu não ouvi as declarações do Ricardo, mas duvido que a intenção dele fosse essa. Ou seja, nós apoiaríamos Marine Le Pen. O nosso apoio não tem nada a ver, é um apoio teórico. Mas ela foi condenada em primeira instância. Mas mais, é preciso também entender o Código Penal francês neste aspecto. Ela é condenada porque não houve enriquecimento pessoal. E em França, pelo Código Penal, tudo que tem a ver com ações deste caso, precisamente, não é tido por enriquecimento ilícito. Isso foi uma leitura que os juízes fizeram ultrapassando a vontade do legislador. Portanto, a própria acusação, aliás, vários juristas franceses têm pronunciado sobre isso, que eu tenho lido nos últimos dois ou três meses, que há aqui uma extrapolação, ou seja, a vontade do legislador não era a de considerar. Porque repare, no Parlamento francês, os deputados pagos pelo Parlamento podem trabalhar para o partido, ao contrário do que se passa aqui. Mas em França não há problema nenhum, os deputados pagos pelo Parlamento podem trabalhar para o partido. Portanto, há aqui uma quantidade grande.

Assessores está a dizer.

Os juristas franceses são muito divididos sobre este assunto.

Mas este processo parte de uma queixa feita pelo próprio Parlamento Europeu, à Justiça francesa para que atuasse. Ou seja, no Parlamento Europeu há regras próprias e aparentemente, essa faculdade não existe para os assessores contratados no Parlamento Europeu.

Há regras próprias do Parlamento Europeu que são diferentes do Parlamento francês. Agora, a questão é que o julgamento é em França. E por isso, como digo, eu não sou jurista, mas estou a fazer eco do parecer de vários juristas insuspeitos politicamente, nomeadamente de um antigo secretário-geral do Conselho Constitucional francês, que considera que há aqui uma extrapolação que não é legítima, ou seja, que os procuradores ou o Ministério Público, se quiser, francês, faz uma leitura que ultrapassa a vontade do legislador. Ou seja, eles não vão ser julgados na Bélgica, Marine Le Pen vai ser julgada em França e os demais deputados que foram condenados. E há uma grande divisão dentro dos juristas franceses sobre a própria legitimidade desta acusação. Portanto, isto não é uma questão muito clara, mas principalmente, eu julgo que toda a gente entenderá que esta pena acessória de inelegibilidade é uma clara intromissão. Aliás, repare, isto é uma lei de 2016, esta lei da pena acessória é a chamada lei Sapin II, que foi votada em 2016 e aprovada pela maioria absoluta, na altura, dos votos do Partido Socialista contra os votos do LR, de centro-direita. Ou seja, é uma lei muito dividida do ponto de vista ideológico já em 2016. E não é um bocado por acaso, porque repare que este processo começa em 2014. Este processo da Marine Le Pen, esta acusação do Parlamento Europeu vem de 2014. Curiosamente, aparece esta lei em 2016. E curiosamente ainda, este processo arrasta-se anos, e quando é que vai a julgamento? Vai a julgamento exatamente quando é dois anos, praticamente, um ano e meio das eleições presidenciais. Nós não somos ingénuos. Isto aqui parece querer dizer qualquer coisa, quando ainda por cima os juristas franceses-

Ainda temos aqui muitas perguntas para lhe fazer, Pacheco Amorim. Vamos tentar ser um pouco mais rápidos também aqui nas respostas. Temos aqui muitas perguntas para lhe fazer. A Rússia saiu em defesa de Marine Le Pen, fala num atropelo às normas democráticas. O Chega quer estar colado à ideia de que Trump e Marine Le Pen são próximos do Kremlin.

Eu acho que essa acusação, se quiser, de proximidade, é abusiva.

Uma proximidade manifestada pelo Kremlin nesta tarde.

Está bem, mas o Kremlin pode dizer o que quiser, até pode querer comprometer Marine Le Pen com essa sua declaração.

A verdade é que Marine Le Pen fez campanha eleitoral com financiamento russo. Aliás, isso mesmo foi assumido por ela numa entrevista pré-eleitoral.

Foi assumido, mas sabe por que ela recorreu à banca russa?

Porque a banca francesa não a financiava.

Evidente, como a banca francesa não a financiava, e ela recorreu ao banco que podia financiar e pagou o empréstimo. Aquilo não foi dinheiro dado generosamente pelo Kremlin à senhora Marine Le Pen Foi um banco russo que emprestou e ela pagou os juros e amortizou a dívida. Como é que isso pode ser considerado um apoio ao senhor Putin?

Em princípio, na Rússia não se passa nada que o senhor Putin não deixe.

Eu julgo que é do interesse de um banco russo emprestar e receber dinheiro com qualquer banco a nível mundial.

Sim. Deixe-me fazer uma outra pergunta. O senhor escreveu já no jornal Sol que o objetivo estratégico do Rassemblement National era, mais do que pôr Jordan Bardella como sucessor de Le Pen, que Le Pen fosse eleita nas presidenciais em 2027. Com a decisão de hoje, que efeitos acha que isto vai ter no Rassemblement National e nas próximas eleições presidenciais francesas?

O meu parecer é simples. A partir do momento em que a Marine Le Pen fica inelegível, obviamente quem avançará para concorrer ao Eliseu será o Jordan Bardella.

E parece-lhe uma pior opção?

Não me parece uma pior opção. O Jordan é perfeitamente capaz, conheço muito bem. É mesmo invulgarmente capaz. É evidente que a saberia de vida e o percurso pela política de anos sem fim da Marine Le Pen lhe daria uma mais-valia em relação ao Jordan, mas o Jordan também tem uma energia, terá uma energia e terá uma perspetiva do mundo e da vida que também o ajudará e compensará essa falta de experiência. Portanto, acho que se o Rassemblement National seguir essa estratégia, na minha opinião, faz todo sentido. Até porque, e curiosamente, nas últimas sondagens, de há um ano para cá, o Jordan Bardella tem mais apoio da opinião pública francesa do que a própria Marine Le Pen.

E no contexto português, que implicações para o Chega é que pode ter este caso de Marine Le Pen, principalmente nesta fase de pré-campanha eleitoral?

Eu julgo que não irá ter repercussões significativas. Ou seja, é óbvio que a opinião pública nacional não está dentro dos pormenores e dos detalhes que eu tentei dar-lhe há bocadinho, dois ou três, do sistema judicial francês. Mas nós não renegamos os nossos parceiros do Patriots, entendemos que há aqui muitas questões. Mantemos a nossa posição. O que é que eu lhe posso dizer? O Chega nunca iria propor uma lei equivalente a esta lei Sapin II de acessória de inelegibilidade. Para nós, as pessoas são condenadas quando são condenadas com sentenças transitadas em julgado. Enfim, estamos expectantes, esperamos que as pessoas saibam distinguir uma coisa da outra, mas estamos calmamente.

Acha que foi por isso que hoje André Ventura, quando foi questionado sobre este caso, não veio em defesa de Marine Le Pen? Aliás, comparou-a com Luís Montenegro.

Não, a comparação acho complicada. Em primeiro lugar, porque não há uma questão judicial ainda, pelo menos do que se saiba, com o doutor Luís Montenegro. E esta já é uma questão em que, neste momento, já houve uma condenação em primeira instância. Depois, há aquela diferença que referi há bocado, das questões políticas e das questões jurídicas. Para nós, põe-se essencialmente, em relação ao doutor Luís Montenegro, não foi condenado, não está indiciado. O que nós achamos é que há matéria suficiente para ele, do ponto de vista ético, se pôr o problema, ou se deveria ter posto o problema, de se candidatar ou não. Isso é uma questão ética, que tem a ver com o foro pessoal do doutor Luís Montenegro.

Pacheco Amorim, em 10 segundos, nem em 20, em 10. Cristina Rodrigues está acusada de crime de dano informático, apagou milhares de e-mails do PAN. Estão previstas sanções por parte do Chega? Por exemplo, vai estar nas listas às legislativas?

Isso é uma coisa que só o doutor André Ventura é que lhe poderá responder. É ele que está mandatado por conselho nacional para tomar as decisões finais sobre a lista. O doutor André Ventura haverá de ponderar, decidir. Ele terá elementos que nós não temos, seguramente, para poder tomar a sua decisão e irá decidir. Oito segundos.

Muito obrigada, Diogo Pacheco Amorim, por ter aceitado o nosso convite para estar aqui nesta primeira edição da semana do Explicador.

Muito obrigado, Diogo.