Explicador da Rádio Observador: afinal, as contas da Segurança Social estão muito piores do que se pensava. Sim ou não? Hoje foi apresentado um estudo liderado pelo economista Jorge Bravo sobre a sustentabilidade do sistema de Segurança Social. As conclusões mais sonantes apontam para um saldo negativo de 1.914 milhões de euros e não para um excedente de 6.700 milhões, como consta dos números oficiais. Para o grupo de trabalho, não se podem fazer contas separando Caixa Geral de Apresentações e Segurança Social quando se fala de pensões. Segundo estes especialistas, as contas há muito que estão no vermelho e está aqui a ser criada uma dívida para futuras gerações que terá de ser paga. O governo que encomendou o estudo ainda não se pronunciou, mas no passado muito recente, sempre foi dizendo que esta não é uma reforma para se fazer com grande rapidez, terá de ser bem ponderada. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Miguel Cabrita, deputado do Partido Socialista e ex-secretário de Estado do Emprego, e Mário Amorim Lopes, deputado da Iniciativa Liberal. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Importa dizer também que PSD e Chega recusaram o nosso convite para participar neste debate. Miguel Cabrita, eu começo por si. Como é que se justifica ter sido mantida a narrativa dos cofres cheios aos portugueses, quando o saldo conjunto da Segurança Social e da Caixa Geral de Aposentações está afundado em quase 2 mil milhões de euros?

Muito boa tarde, obrigado pelo convite. Cumprimento também o Mário. Bem, vamos ver. Não há nenhuma narrativa de cofres cheios. Há um sistema de Segurança Social e há um sistema de Caixa Geral de Aposentações com total transparência. As contas da Conta Geral da Caixa Geral de Aposentações estão no Orçamento de Estado todos os anos, são conhecidas há décadas, não há aqui nenhum elemento novo. O que é novo é o governo, ou neste caso, um relatório encomendado pelo governo, com conclusões que já se sabia que iriam ser estas, porque este mesmo perito foi o autor do relatório do parecer do Tribunal de Contas, que veio também introduzir este elemento enganoso nesta narrativa. Aquilo que é um sistema previdencial de pensões é o da Segurança Social. O sistema da Caixa Geral de Aposentações é um compromisso que o Estado assumiu ao longo de décadas, com transparência, com regras que eram diferentes para os funcionários públicos e que foi, aliás, um governo do PS que acabou com esse sistema, tornou o sistema fechado para que todos os portugueses pudessem passar a ter regras de pensões iguais. Mas são sistemas que não podem ser misturados, porque houve um que foi construído com uma base previdencial, atuarial, sustentável financeiramente, que é o da Segurança Social, o outro é um compromisso de um empregador que neste caso é o Estado.

Mas Miguel Cabrita, não são tudo pensões que acabam por ter de ser pagas?

São naturalmente pensões, mas têm regras distintas e pressupostos distintos. Não há nenhum elemento novo. O que há é uma tentativa de misturar realidades que não são misturáveis. Repare, isso era o mesmo que dizer que os jovens que agora estão a entrar no sistema de Segurança Social seriam no futuro um fardo do sistema, porque estão neste momento a descontar, mas não estão a receber.

Mas aqui não pode deixar-

Peço desculpa, deixe-me só concluir com uma ideia muito importante. Basta pensar que no dia 1 de julho de 2026, o próprio governo apresentou na Assembleia da República a transferência recorde de saldo para o Fundo de Seleção Financeira da Segurança Social. E portanto, o governo que à segunda, quarta e sexta quer fazer passar a mensagem de que está a reforçar a sustentabilidade, está a patrocinar uma narrativa enganosa, como se pudéssemos pôr em causa o sistema previdencial de pensões dos portugueses, seria, no fundo, como pôr todos os portugueses que descontam pra Segurança Social a pagar os compromissos do Estado para com funcionários públicos assumidos no passado.

Mas Miguel Cabrita, porque às vezes isto também é complicado e eu posso correr o risco de ser demasiado simplista, mas estou aqui a pensar na conta das telecomunicações. Ora, o que o Miguel Cabrita está a dizer é que eu tendo uma conta de telecomunicações, televisão, internet, telemóvel, enfim, tendo a conta do telemóvel que é deficitária e a conta da televisão e da internet que até tem um excedente, eu não devo misturar as três rubricas numa rubrica de telecomunicações. É isso?

Não se trata disso. Repare, o Estado assumiu um compromisso com os seus funcionários públicos, aqueles que até 2005 estavam no Estado. Tinham regras próprias, foram alteradas justamente porque nos pareceu que era importante que daí pra frente pudéssemos ter um sistema que fosse unificado. Agora, o Estado, como assumiu esse compromisso, esse sistema não foi pensado de um modo estritamente previdencial, também não foram feitas as contribuições por parte do Estado para esse sistema. No fundo, também houve nesses anos uma poupança por parte do Estado, se quiser, desse ponto de vista. Isso foi um compromisso que é assumido e que foi, no fundo, agora-

Mas não é enganador pensar que temos um excedente quando afinal temos um défice?

Não, temos défice. Peço desculpa, isso é que é enganador e vou aliás dizer-

Então qual é o objetivo do governo, Miguel Cabrita?

Deixe-me só dizer uma coisa. Todos os principais estudos existentes da OCDE, do Comitê de Proteção Social da Comissão Europeia com a Comissão Europeia, do próprio Livro Verde da Sustentabilidade da Segurança Social, todos os estudos colocam Portugal, com exceção de um, que curiosamente é muitas vezes o mais citado pela direita, da Comissão Europeia, que tem claramente um erro na sua base, mas todos os principais estudos e mais sólidos apontam para que Portugal tem um sistema de pensões Com taxas de substituição, isto é, com rendimentos dos pensionistas em linha com os melhores que a Europa tem. Já é assim no presente e continuará a ser assim no futuro. Esta conclusão, que foi agora apresentada por Jorge Bravo, que ele próprio já tinha patrocinado junto do Tribunal de Contas há um ou dois anos e que esteve na base desta encomenda do governo para fazer aqui um revisionismo das previsões, é uma metodologia que é minoritária, ninguém a usa na Europa, nos países onde há sistemas públicos, com funcionários públicos de um lado e privado do outro.

Mas serviria que objetivo, Miguel Cabrita?

Do nosso ponto de vista, e essa é uma questão que nós vamos exigir, porque tem-se dito que este relatório é independente, mas foi encomendado pelo governo a estas pessoas que se sabia o que pensavam e, portanto, nenhuma destas conclusões é surpreendente. Do nosso ponto de vista, o que estará em causa é abrir a porta para a privatização de partes importantes da Segurança Social, porque estamos a criar uma narrativa, volto a dizer, enganosa e falaciosa, de que o nosso sistema não tem condições de sustentabilidade e que haveria aqui números escondidos ou dados escondidos, afinal, um déficit que não existe. Todos os anos estes números estão presentes no relatório do Orçamento de Estado, por um lado, e no relatório da Segurança Social, por outro, porque são dois sistemas diferentes. Vir-me-á a traduzir-se ambos em pensões, com certeza, mas nós não vamos certamente pôr todos os portugueses a pagar aquilo que foram as obrigações contraídas pelo Estado, que se sabia que iam ser assim, que estão programadas no tempo, que se sabe quais serão as obrigações futuras, mas que não põem em causa a sustentabilidade previdencial do nosso atual sistema.

Temos que ouvir também o Mário Morinho Lopes, também está aqui à espera.

Bem-vindo também, Mário Morinho Lopes. Concorda com esta leitura de Miguel Cabrita?

Eu estava aqui à espera de intervir, tal e qual como muitos jovens vão estar à espera da sua pensão, que infelizmente não será a mesma que aqueles que hoje estão a receber.

Não é isso, infelizmente.

E esse é um dos grandes problemas, mas já lá vamos, vamos por partes. Antes de mais, muito boa tarde, Ricardo, Judite, cumprimento também o Miguel Cabrita. Este é um tema muito técnico, muito complexo. Deixe-me só aqui desmontar alguns mitos que o Miguel aqui referiu, que eu acho que é importante desmontar. Antes de mais, as contas da CGA e da Segurança Social misturam-se porque elas estão misturadas. Porque quando é apurado aquilo que se chama o excedente da Segurança Social, estamos a ter em conta, neste momento, aquilo que são pensionistas que irão receber pela Caixa Geral de Aposentações, ou seja, funcionários públicos, que como entraram até 2004, 2005, terão direito a receber pela Caixa Geral de Aposentações, que já agora, para que todos os portugueses saibam, é muito mais generosa que a Segurança Social, e já explico porquê, e estão neste momento a descontar para a Segurança Social, mas essas obrigações depois também serão pagas no futuro. Ou seja, aquilo que é o excedente hoje, que nós podemos dizer que a Segurança Social tem, beneficia destes descontos desses funcionários públicos que receberão pela Caixa Geral de Aposentações, mas que descontam neste momento para a Segurança Social. E, portanto, as contas estão emaranhadas. E foi isso que o estudo do Tribunal Constitucional, que eu imagino que o Miguel Cabrita, nem me quer passar pela cabeça, que o Miguel Cabrita esteja a sugerir que o Tribunal Constitucional foi instrumentalizado por Jorge Bravo para produzir o relatório que produziu. Sendo o Tribunal de Contas uma entidade idônea e ele sendo institucionalista, eu acredito que fez um trabalho isento e objetivo. E aquilo que o Tribunal de Contas nos diz é que da Caixa Geral de Aposentações, nós temos aqui um déficit conjunto dos próximos anos de 228 mil milhões de euros. É verdade que não faz parte do sistema previdencial, mas faz parte das contas dos portugueses, ou seja, é o que os portugueses vão ter de pagar no futuro. E por que isso aconteceu? Porque governos do passado, Partido Socialista, Partido Social-Democrata, mas sobretudo Partido Socialista, na altura queriam contratar funcionários públicos. Não havia dinheiro para dar melhores salários, então prometeram-lhes um logo. Disseram assim: "Ok, vocês são contratados agora, mas no futuro irão ter uma reforma espetacular. Como é que nós vamos pagar isso? Bom, logo se há de ver aqueles que vierem a seguir que paguem a conta." E é exatamente isso que está a acontecer neste momento. Os portugueses agora estão a pagar a conta daquilo que foi uma promessa feita no passado. E nós não podemos ignorar o peso da Caixa Geral de Aposentações, porque é uma fatia enorme daquilo que são as despesas que serão assumidas e que foram assumidas pelo Estado.

Portanto, na sua opinião, pode-se falar num sistema consolidado que apresenta este déficit de quase 2 mil milhões?

Numa perspectiva financeira e orçamental, claro que sim, porque no final do dia são os portugueses a pagar estas pensões, esses valores que estão em falta. Portanto, claro que sim. Do ponto de vista puramente previdencial, o que o Miguel estava a dizer é verdade. Ou seja, a Segurança Social tem como pressuposto uma dedução. Essa dedução é feita todos os meses, sai do salário dos trabalhadores, parte é pago pela empresa, parte é pago pelos trabalhadores, e essa dedução depois vai, em termos atuariais, um dia pagar a pensão futura. Na prática, do ponto de vista financeiro, não paga pensão futura nenhuma. Está a pagar as pensões em pagamento, neste momento. Ou seja, o dinheiro que nós descontamos da TSU, que eu desconto todos os meses da TSU, não está a ser guardado para pagar a minha reforma, está neste momento a pagar as pensões em pagamento. E quando é que isto pode ser um problema? É aí que eu acho que o relatório é importante, e não é o primeiro. Isto é um problema quando a Segurança Social foi criada, nós tínhamos cerca de quatro pessoas no ativo para cada pensionista. Neste momento, temos cerca de dois e projeta-se que em 2050 tenhamos 1.6 e portanto, estarão 1.6 pessoas a trabalhar para cada pensionista. E o que é que isto nos diz? Que isto, por si só, pode ser um problema se nós não formos capazes de criar aqui mecanismos complementares. Não tem nada a ver com privatização. Eu acho que isso é o fim da linha do debate, é quando não se tem mais argumentos, vem-se com o fantasma da privatização. Não tem causa privatização absolutamente nenhuma.

Não terá de haver a criação de um sistema misto para assegurar?

Com certeza, mas não é privatização nenhuma, o sistema público mantém-se. O que depois se diz é: vamos criar pilares de capitalização adicionais, complementares, tal e qual como existe por essa Europa fora e por esse mundo fora, que são incentivos a que haja um sistema adicional. Ou seja, é dizer o seguinte, muitas empresas já o fazem: para além do salário e daquilo que tenho de descontar da TSU, vou ter aqui uns descontos adicionais, que será um dia para pagar a reforma desta pessoa. Isso acontece nos bancos, por exemplo, nos bancos é habitual.

São os fundos de pensões?

Os fundos de pensões, por exemplo, já fazem isso, mas de uma forma muito residual. Nós estamos a dizer é generalizar isso para todos os trabalhadores.

Alguns foram depois integrados em tempo de aperto financeiro, não é?

Com certeza, ninguém disse que o caminho da transição é fácil, mas esse é o caminho para que haja deduções adicionais para lá daquelas que já estão previstas. E, portanto, se nós não tivermos os instrumentos a que as pessoas poupem mais, e mais do que isso, essa poupança possa ela própria gerar capital adicional e, portanto, gerar rendimento adicional, ser bem rentabilizada, então com a diminuição do número de trabalhadores no ativo, isso pode colocar um problema dentro do sistema previdencial. Nós já não estamos a falar da CGA, estamos a falar da Segurança Social. Diminui o número de trabalhadores no ativo por pensionista, e se nós não temos aqui um mecanismo adicional, um incentivo adicional que as pessoas descontem mais, isso só tem um efeito possível, que é diminuir a pensão em pagamento. Quando eu me reformar, eu irei receber menos. E já agora, só para terminar, para arrematar essa questão dos estudos, porque esta questão é muito importante para ser rebatida, porque o Miguel Cabrita disse isto, o Miguel Costa Matos já o tinha dito também no Parlamento, e é importante referir isto, embora seja um aspecto muito técnico. O relatório da Comissão Europeia, o Aging Report, que faz este estudo, o que faz é pega no agregado de pensionistas com todas as suas particularidades, ou seja, o fato de ninguém ter uma carreira completa, ninguém tem. Neste país dá para se contar pelos dedos aqueles que durante 40 anos trabalharam ininterruptamente e que conseguiram ter descontos ininterruptos por parte durante 40 anos. E portanto, pega naquilo que existe, nos agregados que existem e projeta a evolução desses agregados. O que esse estudo, o outro estudo que estava a ser referido, que faz é cria um trabalhador sintético, ou seja, criado artificialmente, admite que ele trabalha durante 40 anos sem interrupções e calcula a reforma.

Mário, desculpe, mas isso não é verdade. Vamos ouvir Miguel Cabrita agora.

É verdade. Eu convido é a ler os relatórios.

Miguel Cabrita.

E portanto...

Vamos ouvir Miguel Cabrita.

Imagino que estou disponível para discutir todos os relatórios que quiser sobre pensões.

Vamos ouvir o Miguel Cabrita agora, Mário Mourinho Lopes.

Só para arrematar. Deixe-me terminar.

Já está a tentar arrematar há dois minutos. Vamos lá.

São 10 segundos para terminar. E portanto, esse relatório que usa um trabalhador sintético está mais distante da realidade. E este relatório que está agora a ser feito, o grupo de trabalho, enfim, são 607 páginas, mas faz uma análise com base naquilo que são os pensionistas efetivamente, aquilo que existe em Portugal, as carreiras contributivas que existem em Portugal.

Miguel Cabrita.

Então muito rapidamente, se me é permitido, em primeiro lugar dizer que todos os estudos que existem, e todos têm metodologias diferentes, mas vários deles trabalham com os pensionistas reais, como o fez, por exemplo, o Livro Verde da Sustentabilidade da Segurança Social, como fazem outros estudos que têm sido feitos com dados disponíveis, já incorporam as várias variáveis, já incorporam as pensões da Segurança Social, as pensões da CGA, e portanto quero deixar essa ideia muito clara. Ao contrário do que está a ser procurado passar para a opinião pública, as taxas de substituição, isto é, os rendimentos que as pessoas vão ter, os jovens de hoje vão ter no futuro, aquilo que está projetado, incorporando já todas estas variáveis e diferentes situações, colocam o sistema de Portugal ao nível dos melhores países europeus. Evidentemente, temos um quadro demográfico desfavorável e temos que monitorizar.

Isso significa o pagamento de pensões estar entre os melhores? Podemos estar entre os melhores, mas se depois não há dinheiro para pagar...

Em termos de taxas de substituição, não. Repare, a própria Comissão Europeia, que é a autora desse estudo que o Mário está a referir e que é o mais negativo e que tem um erro, tem que ter um erro de metodologia, porque é o único que se afasta de todos os outros no cálculo feito e tem coisas que não fazem mesmo sentido. A própria Comissão Europeia retirou há muito Portugal do vermelho dos sistemas de pensões na relação com as contas públicas e com a evolução do próprio sistema. Mas eu gostava de dizer um outro ponto. Evidentemente, ninguém pode afirmar que a Segurança Social é sustentável para sempre. Tem que haver um caminho de reforço dessa sustentabilidade. Nós todos conhecemos o quadro demográfico. Agora, o caminho tem que ser um caminho de reforço, de diversificação das fontes de financiamento. Não pode ser empurrar as pessoas obrigatoriamente para fundos privados de pensões. Nós, aliás, achamos muito curioso que os autores deste estudo, que se reclamam de uma visão liberal, querem, reparem bem, obrigar todas as pessoas a estarem inscritas em fundos privados de pensões. Uma inscrição automática. Com a hipótese de alguém sair voluntariamente. Mário, com certeza, mas a inscrição automática, obrigatória, podendo depois sair. É o Estado a sujeitar-se a decisões que, do nosso ponto de vista, devem ser tomadas livremente, individualmente pelas pessoas como mecanismo complementar. Mas há uma questão fundamental. Nós não temos o relatório, o que lamentamos do ponto de vista da metodologia, devíamos já o ter para o podermos discutir em profundidade.

Eu já o tenho.

À meia hora foi distribuído pelos parceiros sociais e penso que não chegou ainda oficialmente por vias formais à Assembleia da República. O que quer dizer é o seguinte: o autor do relatório referiu que seriam contribuições para estes mecanismos complementares de 8% a 10%. Ora, vamos lá ver se nos entendemos. Isto é praticamente duplicar o esforço contributivo dos trabalhadores, se for acrescer ao sistema público, como dizia aqui o Mário, o Mário Mourinho Lopes está muito bem informado sobre os pressupostos do relatório, porque se for de fato complementar, é duplicar, é um brutal aumento contributivo tornado obrigatório para as pessoas. Se for para retirar em todo ou em parte ao sistema público, é enfraquecer o sistema e é caminhar para a sua insustentabilidade. Portanto, do nosso ponto de vista, isto tem que ser bem esclarecido e há uma coisa muito importante que para nós é decisiva neste momento do ponto de vista político

Porque bem se pode dizer que este relatório é independente, mas o governo encomendou-o com pressupostos que eram claros, no seguimento de um relatório do Tribunal de Contas errado, que misturava a CGA com a Segurança Social, encomendou a autores que têm posições públicas conhecidas, um especialista que tem trabalhado sempre nesta lógica privatizadora do sistema da Segurança Social e uma antiga deputada da Iniciativa Liberal. Portanto, o governo tem que esclarecer claramente se subscreve ou não as conclusões deste relatório e as suas propostas de política, porque o governo foi eleito com base num compromisso de não fazer alterações ao sistema de Segurança Social e este relatório é um relatório que pretende abrir caminho a alterações estruturais profundas e criar na opinião pública uma imagem de insustentabilidade que não é confirmada pelos dados, nem pelos principais estudos nacionais e internacionais.

Mário Mourinho Lopes, a Iniciativa Liberal defende a liberdade de escolha, mas Jorge Bravo rejeita não só o plafonamento, como a privatização, e propõe antes contas individuais dentro do regime público. A Iniciativa Liberal aceita este compromisso técnico?

Antes de mais, nós nunca defendemos a privatização da Segurança Social. Fique isso bem claro. Achamos que deve continuar a existir sempre um pilar público, e isso existe em quase todos os países do mundo. Agora, a questão que se coloca é se dentro desse pilar público deve ser possível acumular seis ou sete reformas, como acontece em Portugal, e algumas delas atingirem valores que são 10 vezes o indexante de apoios sociais. Do ponto de vista intergeracional, é justo que os mais jovens, que hoje em dia têm custos de vida elevadíssimos, estejam a pagar à Segurança Social, aos pensionistas atuais, valores exorbitantes que eles próprios não irão receber? Eu acho que sinceramente não é justo. Nem toda a gente tem coragem política de o dizer, mas não é justo. Há uma injustiça intergeracional em Portugal e isso deve ser dito de forma clara. E nós devemos manter o pilar público, devemos assegurar que aqueles que, por algum motivo, não puderam descontar, e essa é até uma das componentes de solidariedade da Segurança Social, aqueles que por algum motivo tiveram a sua carreira interrompida, não puderam descontar, tenham esse apoio, naturalmente, consigam ter um fim de vida digno. Mas a questão que se coloca é se devemos pagar pensões de € 3 mil, € 4 mil ou € 5 mil. Nós achamos que não. Nós achamos que, como existe por essa Europa fora, por exemplo, a Suíça, a pensão pública máxima é € 2 mil. Quem quer descontar mais, desconta. Desconta diretamente, desconta através de uma conta poupança reforma, voluntariamente faz os seus descontos, mas existe um limite para aquilo que é pensão pública. E isso permite assegurar que a pensão chega a todos, mas que chega com limites. E o Jorge Bravo não se revê nessa proposta. Esse é o nosso modelo e existir um plafonamento no sistema público, mas em nenhum momento abdicar do sistema público. O sistema público continua a existir, o pilar público continua a existir, continua a assegurar essa reforma, mas de uma forma plafonada.

Mário Mourinho Lopes e Miguel-

Só para terminar, que este é o ponto importante, o governo já veio dizer que não vai fazer nada, porque de facto isto é uma reforma, e o Miguel disse-o bem, é uma reforma estrutural. E esse é o suposto. É suposto ser uma reforma estrutural, porque a Segurança Social precisa de uma reforma estrutural.

No sentido errado.

É isso. É preciso uma grande coragem política. E o governo não tem essa coragem política, porque isso pode amedrontar algum eleitorado.

Este é um tema muito importante para todos nós enquanto cidadãos e enquanto país, e tenho certeza que vamos voltar a ele. Mário Mourinho Lopes e Miguel Cabrita, muito obrigado pela vossa disponibilidade mais uma vez por estarem aqui na "Tarde Política" da Rádio Observador.