Este é o Explicador da Rádio Observador, esta segunda-feira, sobre as já mais de 14 mil pessoas que assinaram a petição contra o nome da ponte Dom Manuel Clemente. Para discutir o tema convidamos para estarem conosco José Ribeiro e Castro, antigo presidente do CDS, e Cristina Amaral, fundadora da Associação de Vítimas e Sobreviventes dos Abusos Sexuais da Igreja. Este Explicador é moderado por Paulo Ferreira.

Muito bom dia. É um Explicador para o qual convidamos também a Câmara Municipal de Lisboa, que não se mostrou disponível a participar. Para já, conosco, José Ribeiro e Castro. Aguardamos ainda o contacto que estava combinado com Cristina Amaral, a fundadora da Associação de Vítimas e Sobreviventes dos Abusos Sexuais da Igreja. José Ribeiro e Castro, vamos começar então. Obrigado por participar neste Explicador. É um dos promotores de uma petição contrária à petição original crítica, se quiser, a solicitar à Câmara de Lisboa e de Loures a atribuição do nome do Papa Francisco ao Parque Tejo, mas também a saudar as duas Câmaras pela decisão de atribuírem o nome de Manuel Clemente a esta ponte pedonal. Por que acha que é um nome indicado para este equipamento?

Bom dia. Eu não sou um promotor dessa petição. Fui um dos primeiros subscritores e, portanto, apoio-a, mas não sou um dos seus promotores. Achei que era uma iniciativa importante, até no contexto que foi gerado pela outra petição. A decisão da atribuição do nome da ponte pedonal é da Câmara de Lisboa, com consulta à Câmara Municipal de Loures. Portanto, é uma decisão dos dois municípios ou, se quisermos, da Câmara do Município de Lisboa, com a anuência de Loures. E está explicada na sua própria apresentação pública e que aparentemente colheu um assentimento geral face àquilo que se passou com a Jornada Mundial da Juventude. Veio-se a ver que não é assim e surgiu depois uma outra petição, aliás, numa apresentação pública bastante agressiva. Eu reagi e despertei para isso por um alerta do Observador em que dizia: "Dom Manuel Clemente não merece o ar que respira".

Essa foi uma expressão usada pela própria presidente da Associação de Vítimas e Sobreviventes do Abuso Sexual.

Exatamente. Eu estava numa reunião, não pude dizer logo. Depois fui procurar, não era propriamente uma notícia, no fundo era um áudio da Rádio Observador, e vi que era uma entrevista curta, cerca de oito minutos de áudio, em que a presidenta da associação exprimia a sua indignação em termos bastante a não ver, para além das marcas, não só dizer a alguém que não merece o ar que respira, como dizer mesmo que o único sítio onde merece ter o nome é na sua campa.

Mas acha que a questão que coloca está nessas afirmações e na dureza dessas palavras? E a questão da atribuição do nome não lhe merece reservas?

Essas atribuições, essas afirmações traduzem o espírito com que a iniciativa é tomada. Portanto, foi isso que mereceu a minha reação. Tanto quanto percebo, a Câmara de Lisboa e o município de Loures fizeram um conjunto de melhoramentos e, portanto, ocorreu-lhes, no escaldo do acontecimento, distinguir o cardeal patriarca de Lisboa com essa denominação. Eu não tenho que justificar ou deixar de justificar. Isso é uma decisão, como disse, do município de Lisboa, que tem competência para isso. É uma infraestrutura da sua responsabilidade.

Compreende a decisão dos dois municípios, é isso?

Compreendo a decisão dos dois municípios.

Não compreende os argumentos da petição.

Vou dizer por que compreendo. Compreendo porque a Jornada Mundial da Juventude realizada em Lisboa deve, em larga medida, a sua realização ao cardeal patriarca de Lisboa. Deve-se a ele, digamos, a mais alta hierarquia da Igreja de Lisboa, que é quem toma a iniciativa. Em 2019, nós recordamos disso. No final da jornada do Panamá, é decidido que é em Lisboa, quem lá está é o cardeal patriarca de Lisboa, creio eu. Não, acho que estava cá em Lisboa. Quem lá estava eram autoridades políticas, o presidente da República, um secretário de Estado, o presidente da Câmara de Lisboa, e essa decisão é recebida porque a Igreja de Lisboa se mobilizou para isso e, portanto, para trazer para a cidade de Lisboa e para Portugal esse grande acontecimento. Naturalmente procurou ter a anuência das autoridades municipais e do país.

Conhecemos o processo, a questão aqui está de facto na decisão de atribuir o nome de Manuel Clemente a esta ponte.

A Câmara de Lisboa teve, com certeza, uma experiência muito positiva no relacionamento com a diocese e com o patriarcado e, portanto, resolveu distinguir na pessoa do patriarca, que aliás é uma grande figura da Igreja portuguesa. Foi prémio de pessoa em 2009, é um intelectual, é uma pessoa respeitada.

Mas José Ribeiro e Castro, há a questão dos abusos sexuais da Igreja, que marcaram também o mandato de Manuel Clemente. Acha que se deve tomar uma decisão destas sem olhar também para esse assunto, que é importante e que não está ainda fechado?

Compreendo. Eu acho os abusos sexuais completamente hediondos Absolutamente inaceitáveis. Há na Igreja portuguesa, concretamente na Diocese de Lisboa, um antes e o depois do Dom Manuel Clemente. Dom Manuel Clemente é o patriarca, é o bispo de Lisboa contemporâneo de uma mudança de distanciamento para um envolvimento da Igreja portuguesa. Isso acontece nos últimos cinco anos e de uma particular intensidade nos últimos três anos, pela energia também que o Papa Francisco colocou nesta matéria.

Mas dada a sensibilidade do assunto, e quando estamos a falar de mais de 4800 vítimas destes abusos sexuais da Igreja em Portugal, não seria prudente que duas Câmaras Municipais, a começar pela de Lisboa, não avançassem com esta decisão?

Isso tenho que lhe perguntar. Houve um episódio, de facto. Esta questão está na agenda e também esteve na agenda da Jornada Mundial da Juventude, introduzido pelo próprio Papa logo no primeiro dia, quer na homilia que faz à Igreja portuguesa nos Jerónimos, nas chamadas vésperas, quer depois, porque nesse próprio dia surpreendeu tendo o tal encontro com 13 vítimas de abusos sexuais, acompanhados também de outras pessoas que fazem parte das novas estruturas constituídas de março para cá e que prosseguem o trabalho especializado na chamada Comissão Vita, coordenadora das comissões diocesanas. A evolução de março para cá foi bastante positiva.

Mas o assunto dos casos de abusos sexuais está em aberto, há investigações a decorrer, continuam a chegar denúncias de abusos. Precisamente por isso, não conhecendo nós ainda.

Repare no que está a dizer. Continuam a chegar denúncias e até a comunicação social deu nota que com mais intensidade. Isso significa que as estruturas que foram constituídas nos últimos meses merecem, ainda bem que é assim, a confiança das pessoas que são abusadas ou que têm queixas a apresentar.

Mas não conhecendo nós, José Ribeiro e Castro, a extensão do problema, eventuais responsabilidades da hierarquia da Igreja nos últimos anos, é prudente avançar para este batismo, por assim dizer, nesta ponte?

Considero que as importações que são feitas ou, como digo, o Dom Manuel Clemente, se alguma responsabilidade tem nesta matéria, e tem-na, foi na evolução da posição da Igreja, Conferência Episcopal e da Diocese de Lisboa, que estava a seu cargo, num sentido positivo. Aquilo que são as notícias públicas das denúncias que houve quanto a abusos na Diocese de Lisboa, procedeu-se a eles. Essas questões são muito delicadas e são complexas, mas o próprio Papa Francisco, perguntado sobre isso no final da visita, teve palavras que são de encorajamento aos esforços da Igreja portuguesa. É isso que ele disse em resposta a uma jornalista do Observador, na conferência de imprensa que é feita a bordo do avião. São palavras carregadas de exigência, que é sempre o tom que o Papa Francisco coloca nisso. Ele repete, sempre que tem ocasião, a expressão "tolerância zero" e de exigência nesse sentido. Mas quanto ao processo feito pela Igreja portuguesa, no rescaldo do relatório da Comissão Independente e dos trabalhos recentes, as posições são positivas.

Mas não é um assunto do qual conheçamos já toda a extensão, nem todas as responsabilidades, certamente.

Sim, eu espero. Aliás, Dom Manuel Clemente cessará agora as funções como bispo e eu estou convencido que desejo o maior êxito também nesta área, que é uma área de grande sensibilidade, a Dom Rui Valério, que prossiga neste caminho e se possível com mais energia.

E mesmo para fechar, Ribeiro e Castro, isto é uma decisão política para todos os efeitos da Câmara Municipal de Lisboa. Avaliando isso, e uma vez que o assunto é tão polémico e é altamente sensível, não faria bem recuar a Câmara Municipal de Lisboa nesta ação?

A questão não está posta nesse sentido. Eu reajo em defesa do bom nome e da honra do Patriarca de Lisboa, que é atacado de uma forma que eu considero que vai para além de todas as marcas. Eu compreendo que uma vítima de abuso sexual tenha as palavras de fúria, de ira, de indignação pelas violências que foi objeto. Eu compreendo isso totalmente. Agora dirigido a quem o fez. O Dom Manuel pimenta não é uma pessoa que mereça, no meu entender, e eu como católico e como seu amigo e próximo dele e pessoa que tem uma grande admiração pelo seu percurso pessoal, intelectual e como historiador e como clérigo, não consigo aceitar e não transijo com ouvir dizer do Patriarca de Lisboa que só merece ter o seu nome na sua campa e não merece o barro que respira.

Já ficou claro.

É de uma enorme violência dizer a alguém que não merece o barro que respira. Isso é uma coisa que vai para além de todas as marcas e de todo o razoável.

Ficou claro.

É também uma velhacaria que eu não posso aceitar.

José Ribeiro e Castro, estava assim combinado ter neste Explicador Cristina Amaral, a fundadora da Associação das Vítimas e Sobreviventes de Abusos Sexuais da Igreja.

Eu quero transmitir à Cristina Amaral, enquanto vítima de abusos sexuais, a minha total compreensão pela indignação que sente. Sinto dor genuína por aquilo que essas pessoas sofreram, mas creio também que temos que ser equilibrados na forma como nos manifestamos.

Fica esse registo. Estava combinado também e o convite feito, não conseguimos em tempo útil o contacto com Cristina Amaral. José Ribeiro e Castro, obrigado. Bom dia.

Bom dia. Muito obrigado.