Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta terça-feira, nas manhãs 360, falamos de um novo estudo da Fundação Belmiro de Azevedo sobre a gestão da educação e, para isso, convidamos para estar conosco o coordenador desse estudo e antigo ministro da Educação, David Justino.

Muito bom dia. O estudo promovido pela Fundação Belmiro de Azevedo tinha um objetivo concreto: ir à procura das causas da falta de professores. Será que se deve, de fato, mesmo à falta de profissionais ou eles existem, mas a gestão do setor é ineficiente? David Justino, bom dia, bem-vindo. Coordenou este estudo. Quais foram então as principais conclusões, as conclusões mais relevantes que destaca para justificar esta falta de professores?

Bom dia para toda a equipe do Observador e também para os ouvintes. O principal ponto de partida era alguma estupefação relativamente à evolução dos números, nomeadamente por que nós perdemos cerca de 117 mil alunos e mesmo assim aumentamos o número de professores em cerca de pouco mais de nove mil. E a partir daqui tentamos encontrar essas mesmas razões. E isso conduz precisamente à ideia de que, na verdade, toda a parte de gestão de recursos humanos, de gestão da rede escolar, não tem sido a melhor nos últimos anos. E nesse sentido, uma parte significativa da falta de professores pode ser explicada por esta ineficiência na arratação de um recurso, que é um recurso escasso, que são professores, e acima de tudo é um recurso valioso também pela importância que a educação tem no desenvolvimento do país. E isso leva-me precisamente a concluir que, na verdade, há um conjunto de ineficiências distribuído pelos vários ciclos, distribuído pelas várias zonas do território, em que coexistem situações de excesso de alunos relativamente aos professores que se tem, e noutras situações, às vezes mesmo ao lado, temos situações em que existe escassez de alunos para os muitos professores que têm.

E que ineficiências são essas? Ou seja, quais são as causas desse problema de fundo, que também corresponde a uma percepção, que é termos menos alunos, termos mais professores e mesmo assim haver uma falta crônica de professores.

Má gestão, não tenho outra resposta. Má gestão.

E como é que se expressa essa má gestão?

Se por acaso, no funcionamento, na constituição das turmas, na organização dos horários, na manutenção de escolas que não têm viabilidade, no aumento da oferta de cursos que têm poucos alunos e alguns deles até pouca empregabilidade. Tudo isso leva a que muitas vezes a boa vontade não coincide com a racionalidade que deve existir nessa mesma gestão. E portanto, o problema é não só das escolas, mas é acima de tudo do ministério, que tem o poder de recuar essa oferta e não o faz devidamente. Não tem outra explicação.

David Justino, vamos agora ponto a ponto, há aqui este dado: 40% das escolas têm menos de 15 alunos e 26%, portanto, uma cada quatro, têm menos de 10 alunos. É óbvio para qualquer pessoa que isso não leva a uma boa gestão dos recursos, do recurso de professores. Devem ser fechadas escolas?

Vamos ser rigorosos. Esses números aplicam-se ao primeiro ciclo. No estudo, está lá bem explícito que se refere ao primeiro ciclo. O que não quer dizer que nos restantes ciclos a situação não seja muito diferente. Quer dizer, eventualmente, não há a mesma dimensão, a mesma expressão dessa ineficiência não é igual em todos os ciclos. Por exemplo, se formos ao ensino profissional, a situação é a pior de todas. Agora, se leva ao encerramento, não necessariamente. É por isso que nós não fizemos uma análise caso a caso. Isso é o ministério que vai ter que fazer, definindo quais são as prioridades, porque eu admito que existam escolas que eventualmente tenham poucos alunos, mas que por falta de alternativa numa distância razoável, essas escolas têm que subsistir. E portanto, que é para garantir a escolaridade obrigatória até aos 18 anos, essas escolas têm que existir. Não vamos traçar um quadro a regra e esquadro, como se costuma dizer, em que tudo é igual. Não. Há situações concretas em que essas escolas têm que existir.

Mas acredita que isso será uma exceção à regra? Ou seja, essas escolas-

Claramente. O mesmo se põe em relação, por exemplo, à oferta pública de cursos profissionais. Há cursos que não têm viabilidade e cuja empregabilidade é relativamente reduzida. Portanto, aquilo que o ministério deve dizer é assim: "Olha, este curso não tem sentido. Eventualmente, vocês apostam em outro curso onde tenham mais procura e eventualmente tem que haver aqui uma coordenação da oferta entre escolas do mesmo conselho e escolas de conselhos vizinhos, em que a distância a percorrer não seja uma distância que ponha em causa o próprio bem-estar do aluno." Portanto, nesse sentido, digamos que quando nós começamos a aprofundar a análise, encontramos situações muito díspares e portanto, só uma análise caso a caso é que permite encontrar soluções, que não são as ideais, mas são as possíveis. Portanto, em alguns casos, até é possível que se tenha que encerrar escolas, outras que tenham poucos alunos, não se podem encerrar Mas agora, o problema não é só as escolas, o problema são algumas turmas, isso tem a ver com o desdobramento da turma, a partir de que número é que se deve desdobrar uma turma. E em segundo lugar, tem a ver com a oferta de cursos. Há o excesso de oferta para os recursos que dispomos, ou seja, temos poucos professores pra garantir uma oferta tão grande.

Fala do desdobramento de turmas, porque depois também há duas realidades, há turmas com poucos alunos e escolas com poucos alunos, mas depois noutras áreas geográficas, há excesso de alunos por turma. Há algum número que seja o indicado para esse desdobramento?

Não, aquilo que eu digo é que os despachos normativos do Ministério da Educação definem claramente os limites mínimos e máximo. O desdobramento de uma turma pode ir, consoante os ciclos, mas pode ir a partir dos 28 ou dos 30 alunos. E então teremos duas turmas de 15, por exemplo. E portanto, nesses casos, tudo bem, não há problema absolutamente nenhum, porque trabalhar com turmas acima de 30 alunos torna-se relativamente difícil e insuportável. Agora, por isso é que eu disse que isso tem que ser analisado caso a caso. E acima de tudo, é algo que deve ser feito em termos de planeamento, visando os próximos três anos. Por exemplo, abriu-se um curso de artesanato. Tem poucos alunos, mas os alunos que lá estão, temos que garantir que eles estão agora no 11º, vão passar pra o 12º e, portanto, isto quer dizer que vai demorar pelo menos três anos. Este conjunto de medidas possíveis não resolve o problema da falta de professores, mas atenua e, acima de tudo, atrasa. Para quê? Para que, na verdade, por exemplo, a medida que foi agora mais recente tomada de aumentar o número de vagas nos cursos de formação de professores, só vai ter efeito daqui a três ou cinco anos. E, portanto, até lá há que fazer alguma coisa.

É preciso ganhar tempo, de alguma maneira.

É, ganhar tempo. Ou seja, o problema está lá, na mesma. A falta de professores continua a ser uma realidade, mas evitar que haja cada vez mais alunos sem aulas. Isso é que não é suportável.

David Justino, e o Ministério da Educação tem as ferramentas para fazer essas mudanças ou terá de criá-las, nomeadamente em termos legais, em termos das regras que regem o exercício da função de professor, nomeadamente os acordos feitos com os sindicatos, quais são os nós, de alguma maneira, que impedem que esta gestão mais eficiente se vá fazendo?

Com base na legislação existente, basta aplicá-la. O fundamental nisso é que temos a legislação, temos os normativos, só que eles não são depois cumpridos.

E essa é uma responsabilidade que cabe, em primeira instância, ao Ministério da Educação ou há responsabilidades também das escolas nestas ineficiências?

Vamos lá ver. Nas escolas, eu percebo perfeitamente qual é a intenção de um diretor ou de um conselho pedagógico. É manter os seus alunos. E portanto, vão criando ofertas, precisamente para que esses alunos fiquem na escola. É uma reação perfeitamente natural. Agora, a responsabilidade do Ministério é outra, que é garantir que há boa aplicação dos dinheiros públicos e que há uma boa gestão de recursos. E acima de tudo, que é a parte mais importante, é que antes que apareça o problema, haja capacidade de antevisão e de planeamento para atenuar os efeitos nefastos desse mesmo problema. E isso não tem existido. Ou seja, aumentaram-se o número de disciplinas, reduziu-se o número de alunos por turma, mantêm-se escolas a funcionar sem condições. E portanto, isso é um sorvedor de recursos, em especial de professores, que depois faltam noutros lugares. Eu não tenho grandes dúvidas que a situação, por exemplo, na área metropolitana de Lisboa, é uma situação complicada devido à falta de professores, até por outras razões, nomeadamente o problema do acesso à habitação, etc. Mas isso contrasta com o resto do país, ou seja, há zonas do país em que isso já não acontece. Nós não entramos na análise geográfica, digamos assim, saber em que zonas do país é que está. Portanto, isso eventualmente poderá ser feito estudo. Mas é uma responsabilidade, acima de tudo, do Ministério, porque aí é um critério político de eu dizer assim: "Olhe, esta escola não tem os alunos necessários, mas eu entendo que, na verdade, tem que manter aberta as suas portas para que mesmo com poucos alunos, ela tem que funcionar porque não há alternativa viável." Isso é uma decisão política, tal como é decisão política definir quais são as prioridades deste conjunto de medidas. Nós sugerimos e recomendamos medidas. A forma como elas são aplicadas é uma coisa de opção claramente política.

No estudo, também fala da criação de mecanismos para rentabilizar de uma forma mais eficiente os recursos humanos. Que mecanismos seriam esses?

Acima de tudo, é pôr bem a funcionar o sistema de informação. Esse é o primeiro ponto, ou seja, não há boas decisões se não houver uma boa informação regular, sistemática e credível. Esse é o primeiro ponto.

Peço desculpa, David Justino, e esse problema dos dados da informação, a propósito de outro tema, já o próprio ministro da Educação se queixou da falta de fiabilidade desses dados.

Claro, e tem toda a razão. Nesse sentido, quer dizer, não há boas decisões se não houver boa informação. E um bom sistema de informação atualizado, quase que online, é fundamental. Agora, há outras coisas, que é coragem para tomar as medidas que são necessárias E por isso é que eu digo que é uma decisão política. Ninguém gosta de encerrar escolas, por exemplo, mas se eu tenho, em alguns casos e não são poucos, alunos de três e quatro anos de escolaridade dentro da mesma turma, o que nós estamos a fazer é a salvaguardar a existência da escola, mas estamos a prejudicar os alunos. E acima de tudo, estamos a obrigar um professor a dar três e quatro currículos diferentes dentro da mesma sala de aula. Foi feita alguma coisa no início deste século, mas entretanto deixou-se de fazer e a partir de determinado momento, deixou de fazer, deixou de haver capacidade de planeamento e há má gestão. É tão simples quanto isso.

Essas dificuldades acarretam também problemas de eficácia no ensino, na qualidade do ensino que é ministrado aos alunos.

Pois, porque criou-se a ideia de que ter poucos alunos dentro de uma turma é mais vantajoso e que os alunos aprendem mais facilmente. Isso é uma ilusão, não é. Basta ver que desde 2015, a relação entre número de alunos por professor tem vindo sempre a baixar e nem por isso os resultados nos testes internacionais ficaram melhores. Portanto, é uma ilusão pura, porque o processo de aprendizagem é mais do que a transmissão de conhecimentos. É uma socialização, aprende-se também com o facto de haver escala dentro da própria turma. Se são turmas muito pequenas, o processo de aprendizagem é necessariamente limitado. Portanto, há um equilíbrio que é necessário repor, nem ter turmas acima dos 30, como em alguns casos também existem, são casos pontuais, mas existem, mas também não ter turmas abaixo dos 10. Isso é básico. Para além do fato de que não é a dimensão da turma que favorece a aprendizagem. Veja, mais importante que isso é ter um número equilibrado que permita um bom trabalho, ou seja, que os professores ensinem e acima de tudo, que os alunos aprendam, que é o fundamental.

Este estudo, David Justino, já há pouco falou disso, referiu isso, aponta aqui o ensino profissional como a principal fonte de ineficiência na formação de turmas. O ensino profissional também não tem o peso em Portugal que tem noutros países, isso também é alimentado por muitos especialistas na área da educação. O que é que pode e deve ser feito, das duas uma, ou para melhores eficiência de gestão de recursos, ou então para aumentar a procura, que é defendida por muita gente, aliviando a outra via de ensino?

Sim, esse é um problema que tem a ver, fundamentalmente, com o estigma que foi criado em torno do ensino profissional, que é uma espécie de alternativa de segunda. E, portanto, é um ensino de segunda qualidade. Não pode ser. Nesse sentido, o nível de exigência que se tem nos cursos científico-humanísticos, deve existir também nos cursos profissionais. Ou seja, aquilo não pode ser uma via facilitadora do acesso ao ensino superior ou de entrada no mercado de trabalho. Tem que haver exigência, tem que haver rigor, tem que haver currículos muito orientados para o desenvolvimento de competências profissionais e é isso que não existe. E nessa perspectiva, o desafio de aumentar a qualidade destes cursos é o desafio central. Depois, isso permitirá ter mais alunos a procurar ensino profissional. Agora, o estigma que foi criado tem que ser, a pouco e pouco, destruído. E a única forma de o destruir é aumentar a qualidade da oferta. Não é ter cursos multiplicados por tudo o que é sítio, que consomem muitos recursos e cuja qualidade é relativamente reduzida.

David Justino, este estudo é baseado em muitos dados sobre o funcionamento do ensino público em Portugal. Teve falta de dados para chegar aqui? Já há pouco falámos desse problema, ou as estatísticas a este nível são fiáveis?

Não, as estatísticas são fiáveis, são dados de base administrativa, que foram fornecidos pelo próprio Ministério da Educação. Nós constituímos duas, três grandes bases de dados e exploramos essas bases de dados. Quando nós olhamos para os últimos 10 anos, às vezes é difícil compatibilizar porque os critérios se vão alterando, mas uniformizando as bases, consegue-se fazer isso. O problema que se põe é ter informação o mais cedo possível. E, veja bem, em alguns casos nós conseguimos ir até o ano letivo de 24, 25, mas na maior parte dos casos, outros indicadores vão até 2022 a 2023, não mais.

Vão cerca de dois anos atrás.

É. E isto tendo em atenção alguns fenômenos que vão aparecendo, que são fenômenos novos. Por exemplo, o maior afluxo de alunos com origem imigrante está a colocar às escolas desafios novos que as escolas não estavam preparadas para enfrentar. Isso é um dos grandes problemas, até que justificaria ter condições especiais para acolher esses alunos. Tenhamos consciência que quando nós fazemos a análise histórica, nós temos bastantes dados, porque o ministério vai publicando. Se nós queremos ter dados mais recentes, mais atualizados, aí já se torna mais difícil.

Para reagir àquilo que aconteceu há pouco tempo. Outra questão, David Justino, que está sempre presente na discussão sobre educação, tem a ver com a descentralização para os municípios. Este tipo de problemas requer, pelo contrário, que seja o Ministério da Educação a ter uma visão de conjunto do país e a tomar estas decisões estratégicas, ou antes pelo contrário, isto melhoraria se houvesse mais intervenção municipal na gestão das escolas?

Eu tenho uma perspectiva que é uma perspectiva híbrida, ou seja, há coisas que têm que ser centralizadas e que há vantagem em estarem centralizadas, há coisas que podem ser descentralizadas. Uma coisa é certa: os municípios sabem pouco ou nada do que é que se ensina, como se ensina e, portanto, isso é uma área da escola e da responsabilidade dos professores e apenas tutelado pelo Ministério da Educação. Agora, relativamente a questões como seja manutenção dos edifícios, relativamente mesmo à ação social escolar, etc, os municípios podem fazer melhor do que faz o ministério. E, portanto, o problema é que tem que haver equilíbrio entre aquilo que está centralizado no ministério e aquilo que pode ser descentralizado ora para os municípios, ora para as escolas.

E no que respeita, por exemplo, a uma das indicações que é feita pelo estudo, que é a necessidade de uma melhor organização dos tempos escolares. Aí deveria haver uma generalização das unidades de 50 minutos, como sugere o estudo, organizada pelo ministério, ou ficaria a cargo das escolas decidir o que achassem melhor?

O que está neste momento, e que já existe, é precisamente alguma liberdade às escolas para utilizarem a duração que entenderem melhor. Aquilo que, na verdade, o estudo sugere é que se houvesse uma maior uniformidade, havia desperdícios que seriam eliminados, nomeadamente se todos tivessem, por exemplo, aulas de 50 minutos. Isto é um pequeno pormenor. O efeito não é muito grande, mas estas pequenas medidas, que são detalhes, digamos assim, juntas, quando trabalhamos com 100 mil professores, ganham uma escala que tem necessariamente valor. Ou seja, aquilo que nós concluímos é que por cada 10 mil horários completos, se todos tivessem horários de 50 minutos, ganhávamos mais 187 novos horários completos, por exemplo. E isso tem que ser feito, ou seja, tem que se ir ao pormenor. Não basta tomar medidas avulsas e macro, tem que se ir ao pormenor, tem que se ir ao pequeno pormenor, porque, na verdade, a escassez é muito grande, a escassez de professores é muito grande e o problema não é resolvido. Ou seja, mesmo que todas essas medidas fossem tomadas, nós não resolvemos o problema estrutural de falta de professores.

E acredita, e para terminarmos este explicador, David Justino, que o Ministério da Educação deste governo está recetivo a implementar algumas destas sugestões das conclusões que resultam deste estudo?

Não sei, este estudo foi feito à margem do ministério, apenas tivemos que lidar com o ministério para obter os dados. E, portanto, eu não me quero assumir como dando lições ou sugestões, ou seja o que for, à atual equipa ministerial. Sabem quais são os problemas, sabem o que é que devem fazer e, acima de tudo, têm a visão política de como fazer. Agora, é nesse sentido que nós fazemos sugestões, mas não entramos naquilo que é a própria elaboração das políticas. Isso é um problema da responsabilidade do ministério. Este estudo é um estudo de base científica e que apenas pretende identificar problemas e sugerir eventuais soluções. Basta olhar para outros países em que uma parte do problema, que também tem problema de falta de professores, mas uma parte do problema foi resolvido através de uma melhor gestão da rede de ofertas. Portanto, eu não quero passar por estar a dar lições ao ministério, nem ao ministro, e portanto julgo que eles podem aproveitar e a nossa pretensão é que é um contributo para ajudar a resolver o problema, não é mais do isso.

David Justino, antigo ministro da Educação, coordenador do estudo sobre a gestão da educação, ontem divulgado. Muito obrigado pela sua participação neste explicador. Um bom dia.

Obrigado, bom dia também. Obrigado.