Começa agora o novo explicador da Rádio Observador, conduzido por Paulo Ferreira. Esta manhã falamos sobre o orçamento do Estado para 2024 com a antiga ministra das Finanças, Manuela Ferreira Leite.

Muito bom dia, Manuela Ferreira Leite, obrigado pela disponibilidade para estar neste explicador.

Bom dia.

Bom dia. Deixe-me começar pela pergunta que define aquilo que pensa do Orçamento do Estado de 2024. Acha que este documento merece ser aprovado?

Merecer, não merece, se eu quiser que o orçamento desempenhe uma função que não desempenha. Nós estamos num país empobrecido e a empobrecer, e não temos de nenhuma forma, não há neste orçamento uma única medida tendente ao crescimento do país. Há medidas avulsas, desgarradas, que têm por objetivo ajudar as pessoas mais carenciadas perante os problemas que se estão a levantar no nosso dia a dia. E portanto, não é mais do que isto, uma carga fiscal muito mais pesada do que era anteriormente, e uma despesa pública que não chega para resolver o problema dos serviços públicos que estão no Estado, que não vale a pena estarmos aqui a perder tempo sobre eles.

Está a falar de educação, da saúde?

Sim, da saúde, da justiça, de tudo. Não sei qual é aquele serviço que está a funcionar corretamente. É um orçamento que não responde àquilo que é neste momento a necessidade do país e que, de resto, já é há uns anos atrás. Isto vai se acumulando e vai se deteriorando. E aquilo que mais me incomoda, por exemplo, foi ontem a discussão do Orçamento do Estado na Assembleia da República. Aquilo que foi dito é um conjunto de afirmações que são destinadas a quem não tem a mínima das noções do que se passa, por exemplo.

Está a falar daquilo que foram as intervenções do primeiro-ministro?

Sim. Por exemplo, quando o primeiro-ministro diz que os recursos atribuídos à saúde, diz o número e o aumento que houve relativamente. Sabemos que o dinheiro não resolve os problemas, é verdade, mas aquela análise é uma análise verdadeiramente enganadora. E é enganadora por quê? Aquilo que nós neste momento estamos a precisar de financiar no sistema de saúde, não é o mesmo sistema de saúde de há meia dúzia de anos, porque entretanto acabaram as parcerias público-privadas. E portanto, só aí, sem se mexer no sistema de saúde, ele passou a precisar de muito mais dinheiro. Não estamos a falar dos médicos que saíram, do pessoal que saiu, nas aposentações. Uns saíram à procura de melhores condições, outros porque se aposentaram. E portanto, a realidade não é a mesma. Se não é a mesma, precisava de muito mais dinheiro só para manter a realidade que já era má. Ao não fazer-se isso, aquilo que se dá, não sei se é muito ou se é pouco, é aquilo que não chega para fazer funcionar o serviço. Quando se faz este tipo de afirmações, e se calhar está-se convencido disso, o problema é esse, não se está a perceber onde estão os problemas. Por outro lado, existe alguma medida de apoio ao crescimento econômico, às empresas? Nenhuma, que eu me lembre, nenhuma.

Há alguns incentivos fiscais que beneficiam o investimento das empresas, segundo disse o primeiro-ministro.

Segundo disse o primeiro-ministro, não sei quais são. Há uma carga fiscal que aumenta muitíssimo. E aumenta muitíssimo, nunca invocando o primeiro-ministro, os impostos indiretos, e invocando algumas vezes a questão da melhoria na retenção na fonte, o que é realmente algo de inimaginável. Quando se faz este tipo de análises, em que se aumenta a receita e não se diz que ela aumenta, ou se aumenta a carga fiscal. A despesa, evidentemente, que não é aquela que era necessária fazer, até porque foram suspensos os investimentos na administração pública. Nós sabemos que teve um corte tremendo em todos os congelamentos que foram feitos ao longo deste ano.

Tem havido reativações. Manuela Ferreira Leite, e o fato deste orçamento para o próximo ano prever uma descida substancial, diria eu, do IRS na casa dos 1300 milhões de euros e de ao mesmo tempo ter um equilíbrio das contas públicas, até um ligeiro excedente previsto 0,2% do PIB. Isso não são coisas positivas?

Ouça, é evidente que são coisas positivas, não vamos dizer que não são coisas positivas. Mas quando essa redução da carga fiscal é feita em determinado tipo de escalões e abandona completamente esse alívio naquilo que é a classe média, está a estrangular a classe média. E não há nenhum país que cresça sem classe média. Portanto, é uma opção, mas é uma opção de empobrecimento O alívio fiscal é exatamente naquela zona em que as pessoas, se tiverem dificuldades, têm depois apoios sociais. Está tudo mais ou menos alterado.

E daquilo que vai observando da política, consegue ver no PSD uma proposta alternativa a esta? Isto é, ao longo do tempo, das várias intervenções de dirigentes do PSD, consegue ver ali o desenho, de facto, daquilo que poderia ser um orçamento ou uma política refletida no orçamento que fosse diferente do PS?

É evidente que as propostas serão sempre neste sentido. São sempre no sentido de aliviar os problemas prementes e imediatos, mas simultaneamente, sem isso não há futuro, um impulso ao crescimento económico e às empresas. Quando isso não se faz, não interessa neste momento o que é que se propõe, porque os discursos são os discursos. Eu queria ver isto era na prática. É pouco útil nós dizermos que achamos as propostas que se fazem. Neste momento fazem-se todas as propostas possíveis e imaginárias. Desculpe-me só uma coisa.

Diga.

É bom realmente a questão da dívida. Ninguém duvida.

A redução da dívida, eventualmente, para o limite abaixo dos 100% do PIB.

Com certeza, ninguém está contra isso, desde que isso não seja feito à custa da destruição do país. Quando isso é feito à custa da destruição do país, então o benefício é quase nenhum, porque diz: "Eu estou a poupar os meus filhos e os meus netos a que no futuro tenham de pagar a dívida." Não é esse o argumento? Mas quais filhos e quais netos? Mas eles estão cá para o fazer? Eles já saíram, entretanto, eles vão saindo, porque como o país não cresce, não é só pela dívida baixar que nós temos qualquer benefício. O problema grave está nisso, é que nós estamos a tomar medidas pontuais sem ver as suas consequências. Aí qualquer pessoa é boa gestora. Se eu tiver dificuldades aqui em casa e me lembrar de arranjar dinheiro, não se sabe bem como, e pura e simplesmente não dar de comer a ninguém, é evidente que eu equilibrei as minhas contas, mas pelos doentes e enfraquecidos, todos os meus filhos deixam de comer. É mais ou menos isto que se está a passar.

Já há pouco falou de apoio ao investimento, que este orçamento não terá medidas nesse sentido. Além desse tipo de medidas, que imagino, seriam mais dirigidas às empresas, são elas que investem. Que tipo de medidas mais concretas é que gostava de ver num orçamento que de facto tivesse o rumo daquilo que Manuel Ferreira Leite defende?

Queria ver, por exemplo, utilizar a política fiscal num sentido de incentivar determinado tipo de atuações, em vez de dissuadir. A única medida que existe, o próprio ministro das Finanças tem consciência de que a política fiscal serve precisamente para isto. E ao fazê-lo, por exemplo, utilizou a questão do IUC contra a poluição. É um elemento dissuasor. O mesmo acontece com as bebidas alcoólicas, enfim, com outros tipos de impostos. Não tem uma única medida fiscal de incentivo a qualquer coisa. Às empresas, ao investimento. Nada. Não encontro nenhuma medida nessa situação. Nenhuma. Por outro lado, há outro ponto que me preocupa muito: onde é que vamos buscar dinheiro para pagar tudo isto que é na base de medidas pontuais de apoio às pessoas? Onde é que vamos buscar dinheiro daqui a um ano ou dois? Estamos a ir ao fiscal ou ao PRR. Quando o PRR acabar, eu quero saber onde se vai buscar o dinheiro, porque de acordo com o primeiro-ministro, até nem aumenta a carga fiscal. Estamos aqui num momento de verdadeiro milagre, que é não aumenta a receita e aumenta a despesa para apoiar as pessoas. Isto é um orçamento feito exclusivamente para colmatar os problemas que as classes mais carenciadas estão a sofrer. Vai-se fazendo enquanto há dinheiro. Quando não houver dinheiro, o problema não está resolvido, porque é o problema da esmola. Quando nós damos uma esmola, aliviamos a pessoa naquele momento, mas não lhe resolvemos o problema do dia seguinte.

No fundo, Manuel Ferreira, está-nos a dizer que este caminho não é sustentável para as finanças públicas.

É evidente que não é.

Apesar dos superávits do ano passado, ou melhor, deste ano e previstos para o ano.

Sim, não é. E tanto não é, que o ministro das Finanças criou o Fundo de Investimento Medina. Não sei se é para ficar com o nome ligado a qualquer coisa, mas criou. E criou por quê? Porque sabe que quando não tiver os dinheiros do PRR, os dinheiros europeus, quando não tiver esse dinheiro, que não devem estar muito longe de terminar, porque está a terminar os prazos da sua utilização, e não existem próximos, porque temos muitos problemas na Europa para ser resolvidos e não o problema de Portugal Ou de países ao nosso nível. Ele está a criar um fundo porque sabe que não tem dinheiro para o Estado. E, portanto, este fundo preocupa-me bastante, não me tranquiliza nada. É a previsão, a precaução e a certeza de que não consegue, durante muito tempo, manter esta política. Quando não se consegue durante muito tempo manter esta política, que é uma política de resolução de problemas pontuais. Não consegue pagar o crédito ao banco, então eu ajudo. Não é nada que se consiga manter eternamente. E, portanto, esse é o grande problema.

A falta de sustentabilidade. Deixe-me entrar aqui muito rapidamente. Há pouco falou do IUC, que bem ou mal tem dominado alguma discussão pública nas últimas semanas. Tem uma opinião sobre isto? O tal aumento até o máximo de 25% que está previsto em termos anuais, acha que é uma medida suficientemente importante para dominar a última discussão orçamental?

Não, acho que não serve para dominar a discussão orçamental. Acho que é uma medida injusta, não só porque apanha, com certeza, por um lado, as pessoas que não têm capacidade para trocar de carro, como apanha aquelas pessoas que, tendo carro há muitos anos, que não vivem num centro urbano, que vivem em centros mais do interior ou fora dos centros urbanos, que muitas vezes têm um carro para ter o carro, que não usam quase nunca. E portanto, esses vão ter uma penalização por ter um carro que de vez em quando usam e por isso têm há muitos anos, nem lhes passa pela cabeça substituí-lo. Portanto, são situações tão diferentes e acho que o problema não é este. Mas em todo o caso, do meu ponto de vista, é o sinal de que o ministro das Finanças percebe que há fórmulas fiscais de dissuadir as pessoas ou conduzir a determinado objetivo, é pena é que o tenha feito apenas para aspetos negativos e não para aspetos positivos.

Aquilo que já disse há pouco. Da política fiscal ser utilizada para incentivar os comportamentos e desincentivar outros.

E toma atenção muito ao problema do fundo de investimento de Medina. O que é que eu quero dizer? Não é com certeza uma perspetiva, porque ainda há pouco vieram transmitir.

Segundo se percebeu, esse fundo vai ser capitalizado precisamente com o montante do excedente orçamental. Acha que é uma boa utilização?

Acha que nós temos política para ter um excedente orçamental? Mas acha que o país não tem problemas que se compatibilizem com o excedente orçamental? É que o excedente orçamental implica uma enorme carga fiscal e uma redução da despesa. Portanto, quando ela é conseguida assim, não através do crescimento, porque se me dissesse: "Não, estamos à espera de crescimento económico". Vocês mesmos há bocadinho deram as últimas informações, os últimos números sobre a economia portuguesa. É evidente que não se perspera nenhum crescimento e, portanto, o país vai continuar a empobrecer. E fala-se de uma coisa também, que é uma certa redução nas exportações. Estas exportações provavelmente é fruto do turismo, porque nesta situação em que o mundo está, a Europa e o Médio Oriente, aquilo que mais pode ser afetado é o turismo. E nós não estamos sequer preparados para isso.

Manuel Ferreira Leite, quase a terminar este Explicador, gostava só de ouvir rapidamente sobre a TAP e a polémica também sobre a privatização ou não da empresa, se o Estado deve de facto privatizar a TAP, maioria do capital ou até 100%, e naquela velha discussão sobre como é que numa circunstância dessas se pode defender o interesse estratégico e garantir que o hub fique em Lisboa.

A posição que eu tenho sobre a questão da TAP, estou solidário com as decisões que tinham sido tomadas no governo do Pedro Passos Coelho sobre a questão da TAP e como sabemos, isto levou a todas as alterações possíveis e imaginárias. Portanto, o último elemento que existe e que foi o veto do Presidente da República, eu diria que o que o Presidente da República provavelmente, eu admito, deu a entender é que não se deve fazer um caderno de encargos à medida do comprador que está em vista. E ele deve ser feito de uma forma genérica, capaz de captar o interesse de todos. E é esse tipo de precaução que eu acho que significa o veto do Presidente da República. Portanto, acho que sim, senhor deputado, deve ser vendida, acho que deve ser ressarcida, sermos todos ressarcidos do dinheiro que lá pusemos e perceber que isso valeu a pena e que é necessário, que é um negócio demasiadamente pesado, não só nas consequências nacionais que isso tem, como noutro tipo de consequências, que não deve ser feito um decreto-lei que gere toda esta mecânica da negociação, não deve ser feita à medida de quem nós queremos que nos compre.

Deve ser já divulgado. Muito bem, vamos aguardar então pela resposta do governo também a esse veto do Presidente da República. Manuel Ferreira Leite, muito bom dia e obrigado pela disponibilidade para estar hoje no Explicador. Bom dia!

Bom dia!