Segundo explicador para abordarmos alguns dos temas que estão a marcar a atualidade nos últimos dias e são vários. São nossos convidados o antigo deputado Duarte Pacheco e também Vitalino Canas. Vai ser uma conversa moderada pelo Miguel Viterbo Dias, pela Joana Laranjeira e pela Raquel de Cassis.

Bem-vindos a ambos. Obrigado pela disponibilidade para se juntarem a nós. Vitalino Canas, começo por si. Marcelo Rebelo de Sousa tem motivos e justificações, e entendem-se estas justificações do Presidente da República para enviar a lei dos imigrantes para o Tribunal Constitucional?

Boa tarde. Eu acho que estas justificações, de um modo geral, têm sido adiantadas pela maior parte dos juristas que não sejam afetos ao governo, às posições do governo e do Chega, mas têm sido algumas questões que têm sido suscitadas pelos juristas a propósito desta lei de estrangeiros ou destas alterações à lei de estrangeiros, abreviando aqui o título da lei. É certo que a Lei da Nacionalidade, porventura, terá problemas mais complexos, mas esta também suscita algumas dúvidas, designadamente aquelas que o senhor presidente suscitou perante o Tribunal Constitucional, ou seja, a questão do reagrupamento familiar, que é talvez a mais flagrante. Penso que poderá, de facto, violar os preceitos constitucionais que protegem a família, que garantem a família e os direitos dos membros da família. E depois há, de facto, aspectos relacionados com o acesso à Justiça, aos tribunais, em situações relacionadas com estrangeiros. Há problemas de outra natureza, igualdade, tratamento, porventura desigual entre pessoas com mais meios, aqueles que vêm numa situação melhor, como é o caso dos professores universitários, dos investigadores, e aqueles que têm menos meios e, portanto, parece que há aqui um critério discriminatório baseado nos meios de subsistência, que talvez não seja um critério muito viável à luz da Constituição que temos. Portanto, há aqui aspectos que me parece que devem ser analisados com cuidado pelo Tribunal Constitucional. É pena que a fiscalização preventiva seja algo apressada e o senhor Presidente da República até entendeu diminuir o prazo de que o Tribunal Constitucional dispõe para se pronunciar. Penso que neste caso talvez isso não se justificasse, até porque estamos numa época em que o Parlamento não está a funcionar e, portanto, se o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade, não vai ser possível o Parlamento tomar qualquer deliberação nos tempos mais próximos.

Não justificava o caráter de urgência.

Manter-se o prazo que a Constituição prevê, talvez aqui neste caso, que são medidas importantes, são medidas estruturantes da nossa comunidade e se calhar não merecia que se pedisse ao Tribunal Constitucional para decidir em 15 dias.

Duarte Pacheco, boa tarde também, bem-vindo. Compreende as dúvidas suscitadas pelo presidente e professor de Direito Constitucional, Marcelo Rebelo de Sousa?

Muito boa tarde. Eu cumprimento o Vitalino Canas e a todos vós. Sim, compreendo pelo seguinte: eu acredito que todos os governos, quando apresentam uma iniciativa legislativa, procuram junto dos seus assessores jurídicos e, porventura, até consultando pessoas de fora da área da administração pública, estar seguros que aquilo que estão a apresentar tem fundamento constitucional e que estão salvaguardados. Mas como nós sabemos, às vezes até as próprias decisões do Tribunal Constitucional não são tomadas por unanimidade. Há votações num sentido e votações no outro. E, portanto, isso significa que há sempre controvérsia em decisões que são mais polémicas. E nesse sentido, algumas aquelas que o Vitalino Canas, por exemplo, aqui colocou, que são pertinentes, se porventura as razões de subsistência e, portanto, financeiras, podem ser ou não um elemento para permitir, por exemplo, o reagrupamento familiar, mas outras. E perante essas dúvidas, é melhor resolver isto à partida para o próprio governo, para que quando estiver em vigor, haver a absoluta certeza da segurança jurídica do diploma. O pior que podia acontecer era ser promulgado, entrar em vigor, haver uns deputados que têm o direito de pedir depois a apreciação sucessiva e daqui a um ano e meio, já com pessoas afetadas pela legislação, se considerar que ela feria a Constituição. Assim é muito melhor, porque dará segurança jurídica e se porventura houver normas inconstitucionais, removê-las para que aquilo que é a filosofia do projeto possa entrar em vigor com total certeza que cumpre os requisitos constitucionais. Nós somos uma democracia e temos que respeitar sempre a nossa Constituição.

Duarte Pacheco, deixe-me perguntar-lhe se essa total certeza de que falava pode de alguma forma ter sido prejudicada pela urgência no processo na Assembleia da República.

Há um conjunto de consultas que poderiam ter sido desenvolvidas. No entanto, nós sabemos também que grande parte dessas consultas, nós já sabemos o que é que as pessoas pensam e eles não são juristas. Aquilo que íamos ouvir era representantes de associações de imigrantes ou de empresários. Quer dizer, mas eles não são juristas

Aquilo que eles nos poderiam dizer era a sua opinião sobre a bondade ou a maldade da lei. Quem pode ferir a constitucionalidade do diploma é o Tribunal Constitucional, e é ele que vai ser chamado a pronunciar.

Vitalino Canas, vamos agora falar também de um outro tema que está no topo da atualidade, que são as propostas levadas ontem à concertação social para a reforma da lei laboral. Do seu ponto de vista, faz sentido fazer alterações à lei da greve? Elas são necessárias?

Bom, eu não conheço ainda a fundo as propostas, não tenho ainda uma percepção suficientemente clara do seu sentido geral. Me parece que o governo cavalga aqui uma certa onda de alguma utilização da lei da greve que tem sido feita em alguns setores. Ainda há pouco tempo se falou muito, por exemplo, nos ferroviários. Algumas utilizações da lei da greve que se têm feito em algumas ocasiões, que impressionam muito desfavoravelmente a opinião pública, incluindo os próprios trabalhadores. Ou seja, as próprias pessoas que utilizam a lei da greve, por vezes ficam perplexas com algumas utilizações que se fazem dessa mesma lei da greve. Eu temo que o governo esteja, como dizia, a cavalgar essa onda para introduzir alterações que talvez sejam alterações mais drásticas do que aquelas que seriam necessárias. Eu acho que o país não tem tido problemas de maior, por causa da lei da greve que existe. De certo, de vez em quando existem greves que nos desagradam, que desagradam certos setores, mas isso não é, em meu entender, indiciador de graves problemas da lei da greve. Portanto, sem me querer pronunciar a fundo sobre o tema, porque, como digo, não.

Não conhece.

Totalmente, mas por aquilo que eu tenho lido, não sei se não haverá aqui a tentativa de aproveitar alguma opinião pública favorável que existe e que se formou recentemente para introduzir normas excessivas.

Só para reforçar, mas em tese compreenderia que fossem necessárias algumas alterações. O que discorda é de um aproveitamento para alterar o que não é necessário, é isso?

Basicamente, em tese, utilizo a sua expressão que me parece boa aqui. Em tese, eu admito que haja circunstâncias em que determinadas greves têm que ser mais reguladas, por exemplo, greves de transportes que podem prejudicar gravemente a economia, obviamente têm que ser greves, têm que ser tratadas de uma forma que garanta, por exemplo, que os serviços mínimos sejam prestados e que sejam adequadamente cumpridos. Mas, como digo, eu acho que a lei da greve que nós temos em Portugal é uma lei da greve que não está muito longe das que existem noutros países, sobretudo da Europa. E se alterações necessita, são alterações de pormenor, não são alterações de fundo.

Duarte Pacheco, queria ouvi-lo também sobre este tema. Do seu ponto de vista, faz sentido as alterações que o governo está a propor?

Eu penso que aquilo que aconteceu na pré-campanha e na última campanha mostraram inequivocamente que há abusos que são permitidos pela atual legislação e, portanto, é normal que o governo a queira rever. Ninguém quer pôr em causa o direito à greve, é um direito constitucional, e nós somos uma democracia, repito, um Estado de direito e, portanto, temos que respeitar a Constituição. Ninguém quer pôr isso em causa. As pessoas têm o direito a manifestar o seu desagrado e lutar por aquilo em que acreditam e que pensam ter direito, mas há uma liberdade, há a outra, que é também do resto da comunidade. E aquilo que nós assistimos, quer dizer, quando o Metropolitano interrompe a sua atividade normal para plenários nas horas de ponta, o objetivo não é reunirem, o objetivo é claramente perturbar o serviço aos cidadãos, sem serviços mínimos. Isso é inqualificável, porque todos os nossos direitos devem ser sempre balizados também pelo interesse comum. Caso contrário, nós não éramos uma comunidade, era um somatório de individualidades. Não, felizmente, somos muito mais do que um somatório de individualidades, somos uma comunidade e, portanto, os direitos devem ser respeitados, respeitando também aquilo que é o bem-estar comum.

Vitalino Canas, deixe-me agora mudar de agulha e olharmos para o novo governador do Banco de Portugal. Foi uma boa escolha do governo?

Bem, começo por fazer aqui um comentário em relação a alguns aspectos que tenho visto analisados, designadamente a circunstância de Mário Centeno ter ido diretamente do governo de António Costa para o Banco de Portugal. Eu não considero que isso seja um argumento e não considero que seja um fator negativo, tal como também não considero que a circunstância de Álvaro Santos Pereira ter sido membro do governo de Pedro Passos Coelho seja algo que funcione negativamente em relação à sua possibilidade de ser governador do Banco de Portugal. Aliás, até devo dizer que a circunstância de passar pelo governo, sobretudo pelo Ministério das Finanças, não só não é negativa em relação à ocupação do cargo de governador do Banco de Portugal, como até me parece que é um fator de formação e de preparação para esse mesmo cargo. Portanto, eu nominava desde já.

Mas o fato de passar diretamente é que tem sido muito questionado, mais do que ter sido ministro das Finanças.

Mas qual é que é a diferença entre passar diretamente ou haver meia dúzia de anos de intervalo? Não estou a ver. Não estou a ver grande diferença.

Em termos de isenção e como regulador isento, levanta algumas dúvidas.

Sinceramente, não me parece que esse seja o argumento fundamental. O argumento fundamental é o argumento do currículo. E aqui também devo dizer que os dois currículos, de Mário Centeno e de Álvaro Santos Pereira, são currículos ambos que sustentam bem a nomeação para o cargo de Governador do Banco de Portugal. Não me parece que o currículo de Álvaro Santos Pereira, até em termos internacionais, seja um currículo melhor que o de Mário Centeno, e também não me parece que o de Mário Centeno seja muito superior ao de Álvaro Santos Pereira. Isto tudo para dizer o quê? Que, no fundo, houve aqui uma escolha essencialmente política. Ou seja, o governo não gostava de Mário Centeno e entendeu que devia substituí-lo por Álvaro Santos Pereira. Isso é incompatível com o perfil constitucional e o perfil europeu do Governador do Banco de Portugal. O Governador do Banco de Portugal não deve ser escolhido tendo em conta o seu perfil político e a sua possibilidade de ser da confiança do governo. E, portanto, nós aqui manifestamente, e é isso que me parece que é motivo de censura, o que vimos é a substituição de alguém que tinha competência para exercer a função, que exercia com independência em relação ao governo, e em relação ao qual o governo não lhe agradava essa independência. E, portanto, substituiu-o por alguém que aparentemente será mais da sua confiança. Isso parece-me que é censurável. Acho que o governo escolheu bem o momento desta substituição, porque naturalmente agora estamos a entrar numa época em que as coisas são observadas com menos atenção e não há sequer a possibilidade de debate parlamentar. O governo escolheu bem o momento para esta substituição, mas ela merecia ser vista com muito mais atenção, porque parece que existe aqui um vício grave na nomeação de alguém que devia ser totalmente independente em relação ao governo.

Duarte Pacheco, pedia-lhe também um comentário sobre este novo Governador do Banco de Portugal.

Nesta matéria não posso estar num campo mais oposto àquele que o Vitalinas agora expressou. Pelo seguinte, eu acho que o doutor Mário Centeno nunca devia ter sido nomeado Governador do Banco de Portugal naquela altura, e eu ficaria completamente desesperado do ponto de vista daquilo que eu penso que as regras normais, se ele fosse reconduzido. Por duas razões. Em primeiro lugar, porque cabe de facto uma grande diferença se a pessoa for para assumir estas funções cinco, 10 anos depois de ter estado no governo ou se for de imediato. Por quê? Porque muitos dos relatórios que vai ter que assinar é sobre os últimos anos do exercício em que esteve em funções. E alguém espera? Só se alguém for masoquista. É que sendo Governador do Banco de Portugal, vai dizer a política orçamental dos últimos dois anos da qual eu fui responsável, não foi a mais adequada para o equilíbrio macroeconômico de Portugal. Mas alguém espera que alguém faça isso? E por isso ele nunca devia ter sido nomeado. Cinco ou 10 anos depois é diferente, porque já não está a avaliar a sua gestão, já está a falar da gestão de outros, não é da sua. E, portanto, isso nunca devia ter acontecido. Mas depois no exercício da função, percebemos perfeitamente que ele utilizou este cargo, mas ele não estava lá tempo inteiro. Ele estava em part-time porque estava em campanha permanente para saltar para outro sítio qualquer, fosse para primeiro-ministro ou fosse como candidato presidencial. E, portanto, não tinha as mínimas condições, de facto, para exercer estas funções. E estou muito feliz por ser o doutor Álvaro Santos Pereira. Pelo seguinte: eu acho que estas funções, sendo técnicas, não podem ser exercidas só por alguém que tenha um currículo acadêmico em exclusividade. Por quê? Porque a realidade da economia é muito diferente daquela que vemos nos livros. E se fosse um acadêmico de excelência, com todos os doutoramentos do mundo, com o Prêmio Nobel de Economia, mas que não tenha um contato com realidade, não é a pessoa mais indicada. Ora bem, o professor Santos Pereira, porque foi ministro da Economia e mostrou aí uma sensibilidade real para a economia portuguesa, pode exercer estas funções com a competência técnica que tem, que também o doutor Centeno tinha, não é isso que é questionado, mas simultaneamente com uma sensibilidade para o mundo real que muitas vezes os governadores não têm e que depois não podem tomar políticas que ajudem também o crescimento da economia.

Posso só fazer um comentário?

Força.

Eu só queria recordar que o doutor Mário Centeno, com quem não tenho nenhuma relação estreita, pessoal, e portanto estou aqui a fazer uma defesa que me parece sobretudo objetiva e não por intuitos de natureza subjetiva. Eu só queria aqui recordar que o doutor Mário Centeno, além de ter sido ministro das Finanças de Portugal, foi também presidente do Eurogrupo. E enquanto presidente do Eurogrupo, ele teve de mostrar isenção em relação às políticas nacionais, designadamente em relação à política portuguesa, à política do governo português. E creio que só conseguiu ser presidente do Eurogrupo porque essa isenção estava completamente comprovada pela sua atividade política prática. Para além disso, o doutor Mário Centeno não é um político de carreira, é também um acadêmico, também provém da academia e por isso também me parece que a saída dele de ministro das Finanças para o Banco de Portugal poderá não ser o trajeto mais adequado, mas não é um trajeto que se possa censurar dizendo que isso não poderia ter acontecido. Aliás, mais uma vez repito, ser ministro das Finanças não é nenhum tipo de cadastro, antes pelo contrário, é um currículo bom para exercer este cargo. Se há quem tenha capacidade para exercer um cargo de Governador do Banco de Portugal é quem exerceu funções no governo na área das finanças.

Só o que é condenável é passagem imediata. Não é ser anos depois ou até lá estar hoje.

Não é ter sido no passado. Duarte Pacheco e Vitalino Canas, muito obrigado pela vossa disponibilidade para se juntarem à Rádio Observador e por esta análise também aos assuntos que têm marcado a atualidade desta semana e que foram muitos, e também esta escolha que foi anunciada ontem do novo Governador do Banco de Portugal, Álvaro Santos Pereira.