Começa agora mais um explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre o relatório de sustentabilidade do sistema de pensões e da Segurança Social, depois do PS revelar que quer levar ao Parlamento a Ministra do Trabalho para esclarecer as conclusões desse mesmo relatório. São nossos convidados: Ana Mendes Godinho, antiga Ministra do Trabalho do PS, Luís Filipe Pereira, economista e antigo Ministro da Saúde do PSD, e Rui Teixeira Santos, ministro-sombra da Economia do Chega. A moderação é do Bruno Vieira Amaral.

E o relatório sobre a sustentabilidade da Segurança Social voltou a colocar no centro do debate uma questão que acaba por dizer respeito a todos: saber se as pensões que hoje são pagas e as pensões que os atuais trabalhadores vão receber no futuro estão asseguradas. O grupo de trabalho coordenado por Jorge Bravo considera que os excedentes que a Segurança Social tem apresentado nos últimos anos podem transmitir uma imagem enganadora, quando não se considera também os saldos da Caixa Geral de Apresentações. O relatório aponta mesmo para um saldo conjunto negativo de cerca de 1,9 mil milhões de euros em 2025. Ana Mendes Godinho, muito bom dia. Começando por si.

Olá, bom dia.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Este relatório motivou uma reação do PS, que diz que o governo está a criar medo em torno da Segurança Social. Isto significa que o problema identificado pelos peritos neste relatório não existe ou que está, de alguma forma, a ser exagerado?

Antes de mais, agradeço e cumprimento também os meus colegas de painel. Eu acho que é um tema que é fundamental do ponto de vista também do modelo social que nós queremos e da forma como nós encaramos a resposta de proteção social e de pensões como a resposta de sociedade e de comunidade. De facto, aquilo que o PS tem dito, e reiterará, é que nós não podemos aceitar que se crie toda esta engenharia do medo, manipulando um número para meter medo aos portugueses e depois, a partir disso, apresentar soluções como aquela que é apresentada, nomeadamente, a da canalização automática de uma parte do salário dos portugueses para fundos de pensões privados. Dizemos que é uma engenharia do medo e acho que também já o apresentou e acho que tem sido evidente o que tem vindo a público, até de figuras muito reconhecidas do PSD, de que este relatório o que faz é confundir também porque faz de conta, juntando duas contas completamente separadas da Caixa Geral de Apresentações e da Segurança Social, criando aqui um estigma de um número de mais de 500 mil milhões, assumindo também uma forma, que é a forma que leva a que este número seja maior. Por exemplo, basta ver que o Tribunal de Contas fez o mesmo tipo de cálculo, juntando até os dois sistemas e, na metodologia do Tribunal de Contas, com uma metodologia diferente, essencialmente até com uma taxa de desconto diferente, chega a um número de menos de metade. Isto para dizer que este relatório assenta numa lógica desta engenharia do medo, o alarmismo, é um espantalho, porque soma estes dois sistemas e depois não tem nada a defender por trás desta montra, só serve para meter medo.

Considera, então, que é uma forma de preparar o terreno para uma privatização da Segurança Social ou de uma parte da Segurança Social?

Acho que é um risco enorme nós começarmos uma discussão enviesada com um número alarmista, que não tem base real relativamente ao sistema da Segurança Social, porque cria desde logo uma discussão enviesada. Aliás, é tão enviesada e eu acho que é tão embaraçosa que, neste momento, eu acho que mesmo este relatório é mesmo um embaraço para o governo, porque foi o próprio governo que o encomendou para ter uma capa técnica para decisões, que eu acho que todos sabemos que já estão pré-determinadas há muito tempo, e há muito tempo conhecidas, mas em vez de dar cobertura a estas decisões, acabou por unir contra este relatório o PS, o Chega, referências do PSD e um governo que paga por um estudo para justificar uma reforma e depois não consegue defender os próprios números que este relatório produz, eu acho que neste momento não tem um argumento, tem mesmo um problema em cima da mesa. E é um problema grave, porque cria um alarmismo, uma insegurança sobre o sistema que é tudo aquilo que alterações ao sistema e ajustes ao sistema que devem ser feitos, porque temos desafios naturalmente evidentes e reais, seja desafios demográficos, seja desafios de transição digital, seja desafios de carreiras cada vez mais diferentes do tradicional, que precisam de resposta e ao qual este relatório não dá resposta. Pelo contrário, até agrava.

Muito bem. Rui Teixeira Santos é o ministro-sombra da Economia do Chega. Muito bom dia, bem-vindo também a este explicador. Este relatório encomendado pelo governo cria um alarmismo cuja intenção será de abrir a porta à privatização da Segurança Social.

Muito obrigado pelo convite. Cumprimento os meus colegas de painel, que estimo muito e que conheço alguns há muitos anos. Conheço pelo menos o Luís Filipe Pereira há 35 anos, pelo menos. A questão começa logo por termos que perceber qual é a arquitetura da Segurança Social. E parece que não se percebe no relatório, não evidencia o reconhecimento da arquitetura que nós criámos num modelo que é um compromisso entre um sistema bismarkiano, tipo alemão, e o sistema inglês mais distributivo Dessa arquitetura resulta que o sistema previdencial é contributivo, o sistema de proteção social e cidadania e o subsistema de solidariedade têm uma lógica de financiamento própria, que é pública ou é com receitas vinculadas. E finalmente, temos o sistema da Caixa Geral de Aposentações, que é um regime histórico, fechado e que não recebe subscritores desde 2006, e cujo financiamento está resolvido até na Lei de Bases da Segurança Social. E depois finalmente temos um sistema complementar, que é o sistema privado. Juntar isto tudo é uma mistificação, quer do ponto de vista científico, quer do ponto de vista político e do ponto de vista jurídico, sobretudo. O problema do financiamento das responsabilidades históricas do Estado não pode ser transformado por uma escolha contabilística de consolidação, num problema de sustentabilidade das contribuições dos trabalhadores e das entidades empregadoras. Não é um problema previdencial, não é um problema do sistema previdencial. O problema da Caixa Geral de Aposentações é um problema basicamente de finanças públicas. Eu com isto não estou a dizer que fazer estudos sobre a Segurança Social, e nomeadamente, consolidar todo o sistema para sabermos quais são as responsabilidades das finanças públicas, quais são as responsabilidades orçamentais do Estado, não faz mal nenhum. Pelo contrário, é bom que o país perceba que não existe um fundo em Portugal único e diferenciado para o Estado poder financiar políticas sociais e que as políticas sociais do Estado têm que ser financiadas pelo orçamento do Estado. Isso é bom que se tenha consciência e esse é o contrato social que nós temos. O que não se pode fazer é, a partir de uma base, criar uma reforma que é orientada exclusivamente para neutralidades atuariais, usando a argumentação do envelhecimento. Aliás, o envelhecimento nem é o componente mais importante atuarial para determinar as pensões e a sustentabilidade do sistema previdencial. O que é a massa salarial. Isto é, se eu hoje tenho um milhão de pessoas que recebe uma média de € 600, se eu amanhã tiver 500 mil pessoas que recebem € 5 mil, é evidente que o sistema é muito mais sustentável, mesmo que tenha um quarto da população. Portanto, não é assim que se faz.

A questão por si é mais ao nível dos salários do que propriamente da questão do envelhecimento.

É a massa salarial, não é por mim, é tecnicamente, é uma questão de honestidade científica. É evidente que existe um problema de natalidade, que tem sido resolvido por imigração. Mas eu não posso estar a fazer estudos atuariais a 100 anos, a 70 anos, a 40 anos. Eu devo fazer estudos. Agora, os estudos, para serem sérios, têm vários cenários, um cenário mais otimista, um cenário mais pessimista. Eu não posso determinar uma única visão e dizer que agora vamos assumir isto como responsabilidade. Não é assim que se faz, não é assim que se faz.

Deixe-nos trazer também à conversa Luís Filipe Pereira, antigo ministro do PSD, economista. Muito bom dia, bem-vindo também a este explicador. Este relatório encomendado pelo governo conclui que os excedentes da Segurança Social têm dado uma imagem ilusória da situação financeira, quando não se inclui também os saldos da Caixa Geral de Aposentações. A pergunta que lhe faço é se a Segurança Social está hoje financeiramente sustentável ou não está. É preciso fazer alterações, uma reforma profunda do sistema ou não?

Muito bom dia, eu também gostava de cumprimentar os meus colegas de painel e agradecer as amáveis palavras que me foram dirigidas. E dizer que teremos que falar numa linguagem para as pessoas que nos estão a ouvir e termos uma abordagem que seja compreensível. Eu começo por discordar, e profundamente, daquilo que foi dito pela doutora Mendes Gusinho, porque, de facto, o que está a acontecer é aquilo que o relatório do Jorge Bravo vem dizer. E eu gostava de dizer por quê. Antes de mais, para as pessoas nos perceberem, o nosso sistema é um sistema de repartição. O que isso quer dizer? Quer dizer que, simplificando, mas sendo verdadeiro, as gerações atuais, as pessoas que estão hoje na população ativa, pagam os benefícios das gerações anteriores, neste caso, pensões, mas não só, esperando que as gerações seguintes façam o mesmo. Esta solidariedade intergeracional está comprometida há anos. Por quê? Por razões de natalidade, por envelhecimento da população. Cada vez são mais as pessoas que dependem do sistema, cada vez são menos aquelas que contribuem para ele. E as gerações que vêm aí a seguir entram mais tarde no mercado de trabalho, tendem sair mais cedo e de facto, temos um problema de sustentabilidade. Aliás, não é de hoje. Deixe-me dizer que nos anos 60 havia por volta de 20 contribuintes para um pensionista, hoje estamos a 1,6, 1,7. Bom, isto não é de hoje. Aliás, deixa-me recordar aqui uma coisa, se me é permitido. Eu fui secretário de Estado da Segurança Social. Aliás, foi no meu tempo, foi comigo, que foi criado o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, porque já na altura se colocava a questão da natalidade, que não pode ser iludida, por mais raciocínios que façamos. Esta é uma realidade inafastável. O que é que aconteceu então em 2006? Um governo do Partido Socialista decidiu que, a partir de janeiro de 2006, a Caixa Geral de Aposentações, para a qual descontavam todos os funcionários públicos, os novos passaram a descontar para a Segurança Social. O que é que aconteceu? E isto que eu vou dizer está reconhecido no Livro Verde que foi encomendado pelo Partido Socialista. Está escrito. Há uma interligação, uma interdependência entre a Caixa Geral de Aposentações e a Segurança Social. Por quê? Deixe-me explicar de uma maneira clara para as pessoas que nos estão a ouvir. A partir de 2006, os novos funcionários públicos passaram a descontar para a Segurança Social. Ora, as suas responsabilidades, as suas pensões só vão acontecer daqui a 40 anos, que significa que na Segurança Social, a relação contributiva, ou seja, os descontos dos trabalhadores, mais das empresas onde são empregados, que deviam ser suficientes numa natalidade normal, num envelhecimento normal, e como foram no passado, deviam ser suficientes para as pensões, deixaram de ser suficientes. O que é que aconteceu? Desde 2006 até agora, esses funcionários públicos descontaram cerca de 26.5 mil milhões para a Segurança Social. E o que é que aconteceu? Isto está reconhecido também no Livro Verde, preto no branco, que o governo do Partido Socialista solicitou e que foi entregue há um ano. Isto é, por um lado, estes descontos foram alimentar a Segurança Social, e a Segurança Social dos trabalhadores privados, as suas contribuições e das empresas já não chegam para as suas pensões. Foram esses 26.5 mil milhões que vieram colmatar esse déficit, mas abriram um buraco na Caixa Geral de Aposentações. Por quê? Aquela solidariedade intergeracional que eu falava do início, isto é, são as gerações atuais que pagam os benefícios das gerações anteriores.

E das gerações anteriores e depois vão ser pagas pelas gerações futuras.

O que é que aconteceu? Deixe-me só acabar. O que aconteceu? Na Caixa Geral de Aposentações aconteceu exatamente o contrário. Isto é, como as contribuições dos novos trabalhadores da função pública já não foram para pagar a solidariedade das pensões da Caixa Geral de Aposentações das pessoas que se tinham reformado, foram sim camuflar, digamos assim, esconder o déficit que existe, de facto, na Segurança Social. E esta é que é a realidade concreta.

E para uma resposta muito rápida, Luís Filipe Pereira, neste caso, este diagnóstico obriga ou não o governo a implementar, a tentar fazer uma reforma estrutural do sistema da Segurança Social?

Lá vê, há necessidade de uma reforma estrutural, que aliás, nós não somos caso único na Europa, para não dizer no mundo. Outros países como a Itália, como a Suécia, como a Noruega, já antes lidaram com esse problema. Nós precisamos, de facto, de uma reforma profunda da Segurança Social, porque o envelhecimento é inevitável. É evidente, que me podem dizer. Está bem, mas então vamos pôr o orçamento do Estado a pagar por tudo. Com certeza, aumentando os impostos generalizadamente, resolve-se o problema. Mas então não temos um sistema previdencial contributivo. O que é que essas duas palavras querem dizer? Querem dizer que são os descontos dos trabalhadores, mais das empresas, que são suficientes para, dentro desta solidariedade intergeracional, serem suficientes para as pensões. Porque se vamos financiar tudo por impostos, então não temos sistemas de previdência. Temos um sistema que é tudo pago por impostos. E não é isso que é a noção da Segurança Social.

Da Segurança Social. E haveria certamente muito mais. Sim, e mesmo para terminar.

Deixe-me só agora dizer uma coisa. Esta questão do governo ter encomendado um estudo que agora diz que só para a próxima legislatura, bom, é evidente que nós temos que enfrentar os problemas. Nós não podemos varrer os problemas com palavras para debaixo dos nossos pés, porque são os nossos filhos, os nossos netos que depois vão pagar a fatura. Mas também é preciso dizer que com este posicionamento político, quer dos dois partidos, dos meus partidos da oposição, o governo não tinha chance nenhuma de fazer qualquer reforma. Zero.

E essa será a explicação para não avançar com uma reforma nesta legislatura.

Eu só gostaria, se fosse possível...

Sim, muito rapidamente. Estamos mesmo no fim do nosso tempo.

O que o Luís Pereira estava a dizer. De facto, o saldo, estes 20 anos de contribuições dos trabalhadores da função pública, dos novos trabalhadores da função pública para o sistema previdencial, representa cerca de 26 mil milhões. Só que o saldo do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, criado pela grande reforma do Luís Filipe Pereira, temos que reconhecer isso, tem neste momento cerca de 50 mil milhões, 49,3 mil milhões hoje, mil milhões de saldo positivo. Portanto, não é verdade que o sistema, mesmo sem esses contributos do setor público, dos funcionários do setor público, não fosse sustentável. Claro que é. A reforma de 2006-

Deixe-me claro, com certeza. Deixe-nos ouvir para concluir a Ana Mendes Godinho, para comentar também estas declarações.

Não, muito bem. Eu também queria só aqui reiterar essa questão final do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, que mostra exatamente que a grande política de pensões é a política de emprego e de salários, porque se hoje temos um saldo de 50 mil milhões de euros, é resultado do grande aumento de trabalho, de economia formal, de trabalho declarado, número de trabalhadores. Nós temos mais um milhão de trabalhadores a declarar e a pagar contribuições em Portugal e também de valorização de salários e de combate à precariedade. Nós temos que encontrar soluções para novas formas de trabalho, temos que encontrar soluções e ajustes para o sistema. Eu não tenho dúvidas nenhumas disso. Agora, não precisamos de uma reforma estrutural num sistema que tem demonstrado que é dos sistemas mais eficaz a nível europeu. Só uma nota: o grande problema do relatório é que além de criar o alarmismo, não traz solução nenhuma para os problemas que temos aqui a identificar. Não traz solução nenhuma para as novas gerações, não traz solução nenhuma para quem tem baixos salários e, pelo contrário, até cria uma nova contribuição, portanto, aumenta os custos das contribuições sobre o trabalho, e eu pergunto quem é que está disponível para aumentar contribuições e diminuir a liquidez.

E fica essa pergunta no ar, Ana Mendes Godinho, Luís Filipe Pereira, Rui Teixeira Santos. Eu peço desculpa, chegamos mesmo ao fim do nosso tempo. Eu agradeço a vossa participação neste explicador. Um bom dia.

Só para dizer, por razões de equidade acabei só por não poder falar de novo uma segunda intervenção e gostava de o fazer.

Todos tiveram direito a uma segunda intervenção, Rui Teixeira Santos. Eu agradeço a vossa participação. Chegamos mesmo ao fim do nosso tempo. Muito obrigado.

Bom dia.