Há seis meses que cada garrafa de plástico e cada lata que compramos custam mais 10 cêntimos, que só recuperamos se as devolvermos numa máquina. O Volta já recolheu mais de 400 milhões de embalagens, mas Carlos Moedas, presidente da Câmara de Lisboa, pediu o seu fim imediato. 18 câmaras da área da capital exigem uma revisão urgente e há 20 milhões de euros em depósitos que os consumidores nunca vão recuperar. Afinal, o Volta está a funcionar? É essa a pergunta que vamos responder. Eu sou a Judite França e comigo está a Ana Sanles. Ana, quem é o nosso convidado?

Leonardo Matias, presidente da SDR Portugal, a entidade que gere o sistema Volta. Seja muito bem-vindo e obrigada pela disponibilidade. A SDR tem pouco mais de uma semana para apresentar ao governo um plano de ação para corrigir problemas com a limpeza urbana causados pelo Volta. O prazo é 16 de outubro. Que soluções é que vão ser apresentadas?

Boa tarde, Ricardo. Boa tarde, Judite. Boa tarde, Ana. Muito obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui e tentarei, o melhor que eu posso e sei, dar as nossas explicações e as nossas visões, visto que isto é um explicador. Efetivamente, temos até dia 16. Estamos, obviamente, a trabalhar afincadamente com várias equipas e vários participantes para ter aquilo que a senhora ministra nos pediu. No entanto, não conseguimos fazer tudo sozinhos. Aliás, a senhora ministra, no seu comunicado, o que diz é que deve apresentar soluções concretas para um plano de ação em articulação com os municípios. Portanto, número um: temos que nos articular com os municípios. Quantos? Os 306? Lisboa, Porto.

Ficou com essa dúvida, que não tirou com o governo.

Pedimos uma audiência com caráter de urgência à senhora ministra, porque obviamente queremos nos comunicar e, portanto, ainda hoje, em princípio, sairá uma carta para a Associação Nacional para pedir em representação. Depois, também uma parte que já temos, que aliás, já tínhamos enviado e não sei se foi enviado aqui para a redação no final de julho, aquilo que consideramos ser as boas práticas europeias, o conceito benchmark. Como é que comparamos? E isso já temos, isso já foi feito. Nós fazemos parte da Associação Europeia de Sistemas de Depósito e Reembolso e temos essa informação. Uma das coisas que eu posso desde já adiantar é que, infelizmente, nada de novo. Ou seja, em todos os países onde o sistema foi instalado, estes fenómenos sociais, principalmente nas zonas urbanas, aconteceram. E há soluções para mitigar. E portanto, essas soluções, vamos apresentá-las também, como aliás, já tínhamos enviado.

Pode nos dar algum exemplo?

Eu acho que o aspecto mais importante, posso vos dizer, que é a não estigmatização da população. Porque existe, neste momento, esta assimetria enorme entre quem dá valor ao dinheiro e quem não dá. Há em Portugal uma certa nonchalança, uma burguesia, que lhe é indiferente os 10 cêntimos. Mas também há em Portugal pessoas, e nós recentemente num artigo deste fim de semana d'O Público, temos 1,6 milhões de portugueses na linha da pobreza, temos 14.400 sem abrigo. E, portanto, esse fenômeno é uma realidade que o sistema Volta veio destapar. Nós desde sempre dissemos, a enorme diferença do sistema Volta é que um resíduo vai passar a ser um recurso, ou seja, algo que para nós era completamente indiferente, neste momento é algo que vale dinheiro. E, portanto, o que nós vemos é que com o tempo e com a instalação da infraestrutura, o que para nós é crítico, a pouco e pouco, os cidadãos vão ir justamente para essa infraestrutura e fazer os depósitos nessa infraestrutura e cada vez menos atirá-los para o lixo de uma maneira indiferente.

Pronto, mas o que nos está a dar a entender, até falando dessa questão da estigmatização, é que podem ser seguidos os exemplos de outros países, como o da Alemanha, que criou, por exemplo, os suportes do lado de fora dos caixotes para se depositarem as garrafas. Quem quer deposita no Volta, quem não quer, em vez de depositar no lixo, põe ali, torna mais fácil a recolha. Essa pode ser uma solução implementada cá?

Essa é uma solução, mas mais uma vez, os municípios é que têm ao abrigo, e o palavrão é este, a reserva do serviço público e, portanto, os municípios é que têm a capacidade de gestão dos seus resíduos no seu município e uma entidade privada, neste caso, uma associação sem fins lucrativos como nós, não temos capacidade.

Não têm autonomia, mas capacidade financeira terão.

Não é uma questão de capacidade financeira ou não capacidade financeira. Do ponto de vista jurídico, estritamente jurídico, nós não podemos entrar no município e dizer: "A partir de agora, as vossas papeleiras têm que ser assim, assado ou cozido". E, portanto, temos que trabalhar, de fato, em conjunto, como diz a senhora ministra. Mas os municípios têm que querer também. E com certeza, essa é uma das soluções concretas e rápidas. Há mais. Nós vimos casos muito interessantes, onde há o dia, agora a palavra é o catador, onde há o dia do catador, em que antes pelo contrário, os municípios até oferecem um almoço e explicam, do ponto de vista cívico, o que é que deve ser feito. Há vários países onde as IPSS organizam, apoiam várias entidades para que as pessoas, inclusivamente, tenham uma espécie de colete, a dizer: "Eu vou buscar as garrafas, eu levo as garrafas". Portanto, nas soluções comparativas, em tudo o que nós temos, e temos bastante, vamos apresentá-las à senhora ministra, sem dúvida nenhuma.

Deixe-me perguntar-lhe só essa questão das papeleiras. Se for preciso mudar papeleiras pelo país inteiro, esse encargo ficará com quem?

Pois não sei. Como eu lhe digo, eu não posso alterar as papeleiras, mas acho que também temos que introduzir alguma objetividade no tema. Sabemos que em Lisboa há cerca de 1700 ecopontos, 17 ou 18 mil papeleiras. Os problemas de Lisboa são em todos os ecopontos, são em 100 ecopontos, são em 50 ecopontos. E onde é que estão localizados?

E esse levantamento está a ser feito?

Por nós, não. Nós precisamos, no caso de Lisboa, da Câmara de Lisboa, no caso do Porto, da Câmara do Porto, que até nos diga: "Olhe, há aqui-

Vários problemas.

Exatamente. Então aí vamos agir diretamente. Não podemos dizer que há um problema generalizado no país. Não há. A palavra que, com certeza, a Ana não quis dizer dessa forma, mas que eu ouço muitas vezes dizer é: "O sistema não funciona." Desculpe, isso é como um carro que não pega e que não anda. Para quem recolheu, em menos de seis meses, 450 milhões de embalagens, ainda num período em que coexistiam embalagens com o símbolo e sem o símbolo, num período em que nós batemos o recorde absoluto, no domingo passado, 6,8 milhões de embalagens num só dia. Estamos a recolher mais de 30 milhões de embalagens. Repare, isto não pode ser só pessoas que são toxicodependentes, não pode ser só pessoas que estão à procura de uma alternativa, porque a situação socioeconômica delas não é favorável. Isto são famílias, são restaurantes, são hotéis, somos nós. Senão, não havia a menor hipótese de alguma vez na vida atingirmos estes números.

Alguma das soluções que vão propor pode ser de aplicação imediata? O governo propôs isso.

Propôs isso, exatamente.

Mas tendo em conta esse trabalho todo que tem que ser feito com os municípios, consegue dizer-nos que até o fim do ano, por exemplo, vão estar algumas soluções implementadas?

A senhora ministra pede-nos exatamente isso, ou seja, pede-nos soluções concretas no curto prazo ou prazo imediato, curto prazo e médio longo. Portanto, é isso que vamos fazer. Agora, como dizia, e muito bem, a Judite, eu não posso entrar numa Câmara Municipal e dizer assim: "Já agora que me digam quantas, 100, 200, 300, 40, 23, têm que ter este formato e têm que ter este autocolante e têm que ser alteradas de alguma forma." Eu não tenho competência jurídica para o fazer. Portanto, daí que eu digo, e vi com satisfação no comunicado da Área Metropolitana de Lisboa, que, e cito, a AML quererá estar na linha da frente de um trabalho para repensar a forma de poder ajudar um tema que é social. Não foi o Volta que trouxe, o Volta destapou. O Volta está a mostrar uma realidade que nós todos, se calhar, não tínhamos muito bem a noção. Mas dentro da AML, neste momento, temos cerca de 30% dos membros da AML, Cascais, Almada e Mafra, em que já têm aquilo que são os quiosques. E agora voltando um pouquinho atrás ao explicador, como é que funciona o sistema? Como é que foi definido? Por lei. Portanto, isso não é um laboratório, não foi alguém que acordou de manhã e decidiu fazê-lo. Por lei, o que está definido é que há três redes de recolha. A rede obrigatória, que são os supermercados, que têm que ter mais de 400 metros quadrados de área e pelo menos 30% de venda de agroalimentar. E nós temos a rede de supermercados, neste momento, são cerca de 2700 máquinas. As máquinas que nós conhecemos cujo nome são máquinas de venda inversa. Essas já existem, foram montadas e é uma infraestrutura econômica extremamente relevante, que foi cara, e que foi financiada 100% por nós. Houve zero de dinheiro público. Primeira rede. A segunda rede é o que nós chamamos de a rede supletiva, que é algo que é relativamente inovador na Europa, que são os quiosques. Os quiosques, imaginem um contentor em que debitam 120 máquinas por minuto, fazem automaticamente uma transferência através da nossa aplicação. Curiosamente, estamos a fazer um projeto piloto em Almada, já com a introdução do MB Way, e que servem essencialmente os restaurantes, o chamado canal HORECA. É a restauração, a hotelaria.

A instalação depende também dos municípios. Voltamos aqui à questão dos municípios.

E, portanto, nós temos oito já a funcionar, mas nós precisamos de mais.

O objetivo era 50.

O meu objetivo era 50, seis em Lisboa, três no Porto. Ainda não os temos. O que eu lhe posso dizer é que o primeiro município a aceder aos nossos pedidos, que temos contactado já desde o princípio do ano, foi Albufeira, e neste momento recolhe 20%. Recolheu em agosto, que é o mês quente de Albufeira, 20% de todas as embalagens.

Portanto, os hotéis e os restaurantes aderiram.

É muito mais prático. Aliás, temos visto em muitas investigações que temos assistido, e algumas até que pedimos, que esse é o pedido fundamental, não só da restauração, porque de facto tem muita quantidade, mas também do cidadão. Acho que se qualquer um de nós, os quatro, chegar a uma máquina e tiver três pessoas à nossa frente, que é de um restaurante, e que tem cada um cinco ou seis sacos, e nós ficamos ali meia hora para recolher as nossas cinco ou 10 embalagens, a experiência não é positiva. Se eu pudesse dar essa infraestrutura, e portanto tenho oito já a funcionar, há mais quatro que dependem. Mais outra coisa, dependem da RR fazer a ligação. Posso-lhe dar o caso de Oeiras, Vila do Conde, Aveiro e Mafra Portanto, já está tudo protocolado, só falta alguém ligar a ficha.

Por que não é em Lisboa? Desculpa.

Nós temos estado a trabalhar com Lisboa, com os serviços de Lisboa. Temos já identificados os seis locais que os serviços de higiene de Lisboa nos sugeriram e que obviamente acedemos, porque o que se trata aqui é de uma prática, de um hábito novo. Estamos à espera, não sei se tem que ir a reunião de Câmara, se haja outra decisão, mas em Lisboa só falta mesmo ter a luz verde e nós colocamos os quiosques, ligamos à E-Redes e a partir daí o quiosque funciona. Eu acho que era muito importante para a restauração em Lisboa.

Vocês têm insistido muito nesse ponto, desde o final do ano passado, início deste ano, que estão a pedir ou a alertar os municípios para a necessidade dos quiosques. Tem havido dificuldade em comunicar com algumas câmaras, nomeadamente Lisboa e Porto?

Tem.

Quem é que se tem queixado?

Tem, sem dúvida nenhuma. E temo, não sei se é um exagero da minha parte, mas temo que de repente este tema vire um tema político e não um tema de gestão de ambiente. Há quem queira, quem não queira, quem já disse que sim, quem tivesse voltado atrás. Isto não é um tema político, isto é um autarca que tem que ajudar os seus munícipes, principalmente os empresários da restauração, da hotelaria, que como nós sabemos, são fundamentais. E ao ajudar esses empresários, está a ajudar também os seus munícipes a dar uma maior conveniência na rede existente. Mas deixe-me só ir para a terceira rede. Portanto, número um, os supermercados, que é a rede obrigatória, número dois, a rede de quiosques, e número três, a rede voluntária. E a rede voluntária será, por exemplo, no aeroporto. Já estamos em conversações com a ANA.

Aeroporto de Lisboa?

Com a ANA, portanto, senso lato, todos os aeroportos. Há aqueles problemas na parte ar e na parte terra, mas estamos a trabalhar com eles nesse sentido, os caminhos de ferro, as estações de comboio, etc. Mas como eu lhe dizia, quando diziam que o carro não funciona, porém está a andar ao nível de 450 milhões de embalagens destes cinco meses. Nós temos neste momento 59 municípios, que ao abrigo da rede voluntária, gostavam muito de ter lá uma máquina e estamos a estudar com eles as hipóteses. Portanto, ao contrário de alguma opinião pública e publicada, a perceção que pode dar nas cadeias de televisão, nas rádios e na bolha política, a realidade do país é completamente diferente. E há uma vaga de fundo de apoio e de sentido de pertença e de solução dos problemas. Como lhe digo, temos 59 municípios.

Essa crítica é dirigida a Carlos Moedas.

Não é dirigida a ninguém, não é personalizável. Nós somos uma entidade, que somos licenciados pela Agência Portuguesa do Ambiente e pela Direção-Geral de Economia, homologados pelo Ministério da Economia e Coesão Territorial e homologados pelo Ministério de Ambiente e Energia. Os associados fundadores, quem investiu, são 10 entidades, a saber, as entidades do retalho, o Lidl, o Intermarché, o Auchan, a Sonae e o Pingo Doce, e as entidades da indústria, a Coca-Cola, a Sumol Compal, a Central de Cervejas, o Grupo Super Bock e a Unilever. Portanto, nós somos uma instituição que está licenciada e o que nós pretendemos é resolver um problema de conseguir atingir as metas ao qual o país se comprometeu. E é isso que queremos fazer. A nossa cobertura, repare, é universal, é o país inteiro. E, portanto, eu não posso só olhar para Elvas ou Espinho. Não, eu tenho que pensar, ou as equipas que trabalham, pensam no país inteiro. E como aliás, disse a senhora ministra, no dia em que apresentámos a marca, é talvez o maior projeto que já foi feito na área do ambiente em Portugal nos últimos 30 anos, a maior reforma, digamos assim.

Surpreendeu a contestação ao sistema?

Sim, curiosamente, sim.

Há uma petição com mais de 37 mil assinaturas.

A petição. Mas deixe-me responder primeiro. Surpreendeu-me, porque eu acho que o lado certo da história é encontrar soluções. O que é que olhamos para um líder? É que seja corajoso, é que encontre soluções. Não é que aponte para uma pessoa que não se está a ambientar ou que está deslocado da comunidade e da sociedade, é que aponte soluções. E, portanto, o lado certo da história é o quê? "Não, eu vou falar com este sistema, vou falar com os outros sistemas. Não, eu vou pedir ajuda ao governo. Há soluções paralelas noutros países, vamos fazê-las, vamos estudá-las em conjunto." E é preferível fazer isso no recato do gabinete, da reunião, poder medir essas soluções, foram boas, foram más, no tempo, e depois então dizer qual é a avaliação que se faz. Portanto, saltar para cima da arma dizendo que o sistema é mau, não funciona, parece-me que é não dar tempo a um pensamento mais estratégico e a uma coragem política de um problema que é as dificuldades socioeconômicas que os nossos irmãos portugueses estão a passar. E eu, portanto, nesse sentido, surpreendeu-me. Estou à espera que esta vaga de fundo, parafraseando um tema do PREC, esta maioria silenciosa que nos apoia diariamente, que altere um bocadinho essa visão política do tema e que em vez de renunciar e criticar Se encontre aquilo que são as melhores soluções para os munícipes, para os portugueses, que se consiga atingir as metas e que Portugal, que até agora, e ainda hoje está a haver, neste momento, uma reunião das associações europeias das entidades europeias de depósito e reembolso, onde nós fazemos parte, as comparações em termos com a Áustria, com a Irlanda, com os outros países, nós estamos a comparar muitíssimo bem. Nós próprios, nos nossos orçamentos, nunca pensamos que chegávamos a estes níveis de 32, 34 milhões de embalagens por semana.

O que diz a estas 40 mil pessoas que assinaram a petição?

Desde logo, sem dúvida nenhuma, aceito eu e acho que todas as entidades do depósito e reembolso, a participação pública é de salutar. Portanto, só acrescenta valor à discussão, à conversa, e se nos falhar alguma coisa que possa identificar. No entanto, as conclusões que são retiradas desta petição, na nossa opinião, têm aspectos que são juridicamente incorretos, nomeadamente a apropriação dos depósitos. Está previsto na lei, o artigo é o 30-O, não vou aqui tornar desconfortável esta conversa para os nossos audiência. Um incentivo perverso, que é a distribuição de resultados de dividendos ou lucros. A entidade gestora é uma entidade sem fins lucrativos, mais uma vez, uma decisão que está na lei, que está na nossa licença. A confusão entre a meta transitória dos 40% e os 60%. Nós estamos a falar que o sistema entrou em vigor dia 10 de abril com o misto das duas garrafas com e sem volta e, portanto, efetivamente, estamos a falar de 10 de abril a 31 de dezembro. A meta que estava referida anteriormente, referia-se ao ano civil, se tivéssemos começado no dia 1 de janeiro. Nós, na prática, começamos dia 10 de agosto. Mas mais ainda-

Deixe-me só interrompê-lo, porque uma das grandes críticas que é feita, nomeadamente pelas pessoas que assinam a petição, mas não só, é o problema da sujidade.

Não. Na petição, os cinco pontos que lá estão não falam na sujidade.

Mas o resto da sociedade fala disso à boca pequena.

Muito bem, mas repare, a pergunta que me fez foi sobre a petição, mas a resposta que eu estou a dar é sobre a petição. E, portanto, as disfunções também sobre o reembolso é um tema operacional. Nessas, com certeza, vemos que há problemas, mas reparem, estamos a falar em 3 mil máquinas e sabíamos que há um período em que há máquinas que não estão a funcionar ou que estão feias, ou que precisam de ser feitas.

Essa tem sido uma queixa frequente.

E nós sabemos.

A taxa de avarias é superior à que esperavam?

O que nós esperávamos era que pudéssemos ter um prazo de avaliação que nos desse tempo e espaço para avaliar toda a infraestrutura a funcionar. Portanto, com a rede obrigatória, com a rede supletiva, que são os quiosques, e com a rede voluntária. Aí vamos avaliar. Agora, neste momento, quem está a suportar o sistema a 96% é a rede de retalho nacional, que tem feito um esforço notável.

Deixe-me só terminar, porque o nosso tempo está mesmo a chegar ao fim, terminar com esta pergunta da limpeza urbana. A Câmara de Lisboa pediu que a SDR cofinancie as limpezas extraordinárias. Há alguma hipótese disso?

Mais uma vez, o que está claro na lei é que, e a senhora ministra, no documento que nos enviou, refere o artigo, que é o artigo 30-M do decreto-lei do Unilex, o sistema de depósito e reembolso é responsável, sim, pela limpeza urbana, referente ao seu fluxo. O seu fluxo são as garrafas de plástico até três litros e as latas de aço e de alumínio. No seu fluxo, é responsável. E nesse fluxo, e também está na lei, como é que isso é feito. A ERSAR, consultado a entidade gestora, consultado o SIGA, que são as entidades, o Novo Verde, Ponto Verde e Eletrão, e consultados os municípios, a ERSAR determina um valor de compensação. Nós somos cumpridores da lei, é claro que vamos cumprir, portanto, não está em causa.

Mas não na limpeza extraordinária, como fala o presidente da Câmara de Lisboa.

Eu não sei o que isso quer dizer, se o SDR, de repente, se o sistema volta, vai limpar o país inteiro.

Ficou explicado. Muito obrigada, Leonardo Matias, por ter estado conosco neste explicador.

Obrigado eu.