Esta minha fúria é a fúria de um tipo enchulado. Eu estava de lado e ia observando a subida de temperatura à direita. Primeira, estupor, depois a perplexidade.

Aqui no Fora do Bralho já ficamos pouco perplexos com a finura dos nossos políticos. Primeiro, ouvimos aqui a segunda figura do Estado, Augusto Santos Silva, e a sua fúria com os protestos do Chega no 25 de Abril. Depois, ouvimos a primeira figura do Estado, o Presidente da República, a pegar no termômetro político e que calor tem feito literalmente e politicamente nesta primavera. Vai ser o tema da segunda parte na jogada da semana. Antes, as cartas fervem e separam-se em naipes. E a primeira carta é um seis de copas, Luís Aguiar-Conraria, para a ala conservadora da Iniciativa Liberal, que abandonou o partido. A posição sobre a identidade de género acabou por ser a gota de água para estes liberais. Mas espera, já vais explicar. Antes precisas de ouvir isto.

É um gosto e um privilégio ser liberal em toda a linha, porque liberal não é conservador. Liberal é em toda a linha.

13 membros do partido decidiram sair. Por que um seis de copas, Luís?

Aqui eu dou copas para a Iniciativa Liberal, porque está a fazer uma clarificação política que é importante. Eu penso que muitos conservadores olharam para a Iniciativa Liberal como uma espécie de CDS dois. Digamos que eram conservadores, pessoas que olhavam para a Iniciativa Liberal como: "Ok, eles defendem essas coisas modernas, como casamentos homossexuais, a adoção gay e tal, mas essas coisas já estão todas decididas. Como isso já está tudo vertido em lei, essas causas acabaram. E como essas causas acabaram, podemos nos integrar neste partido, porque isso já não é assunto de agenda." E pronto, estavam a contar com isso. O problema é que, evidentemente, estes assuntos nunca se esgotam e a agenda nunca se fecha, está sempre aberta. E de facto, criou-se aqui um problema na Iniciativa Liberal, que é: há um conjunto de pessoas que estavam no partido errado, pelo menos como a Iniciativa Liberal se está a definir neste momento. Eu concordo muito com este som, acho que a Iniciativa Liberal é um partido que se assume como liberal em toda a linha e não simplesmente na economia. O liberalismo não pode ser só baixar impostos, tem que ser, de facto, aumentar a liberdade das pessoas. E aumentar a liberdade das pessoas implica liberdades individuais sobre questões como género. E portanto, eu gosto de ver o partido a definir-se ideologicamente nesse sentido.

Sendo que os partidos têm várias sensibilidades, normalmente, e várias perspetivas, mas aqui era importante esta clarificação.

É evidente que um partido tem várias sensibilidades, mas aqui claramente parece que há sensibilidades que consideram isto uma linha vermelha. Se consideram uma linha vermelha a forma como uma pessoa se identifica, estamos a falar de uma linha vermelha que tem a ver com o que de mais íntimo há relativamente a uma pessoa. A decisão mais íntima que uma pessoa pode tomar sobre si mesma. Se isso é uma linha vermelha, então não estão bem num partido liberal. Agora, por que eu só dei seis e não uma carta mais forte? Porque acho que, evidentemente, que a Iniciativa Liberal corre riscos. Vamos ver se o eleitorado que perde à direita, o eleitorado mais conservador que perde, vamos ver se o consegue ir buscar um bocadinho mais à esquerda. Para mim, não é óbvio que isso aconteça. A Iniciativa Liberal diz-se como um partido que não é nem de esquerda nem de direita, mas a verdade é que a sociedade portuguesa a tem visto como partido de direita. E assim podem correr sérios riscos de perderem este eleitorado à direita e não conseguirem ir buscar à esquerda. Ainda estou expectante. Vamos ver o que as próximas eleições nos dizem.

Portanto, um seis de copas para dar o benefício da dúvida.

Posso acrescentar uma coisa ao que o Luís disse?

Podes sim.

Aliás, dois pontos. O primeiro é que achei aquela intervenção dessa senhora, e discordo do Luís, achei a intervenção da Carla Rodrigues completamente histérica. Acho que um liberal não tem intervenções daquele gênero, não é preciso ficar assim. Até mostra quase um bocadinho de falta de tolerância, que não é nada próprio de um liberal. Depois, eu acho que há aqui um segundo ponto que é importante. Ter uma agenda liberal não significa concordar com uma agenda revolucionária radical. E a ideologia de gênero é usada por muitos partidos radicais de um modo revolucionário. A Iniciativa Liberal, mesmo sendo obviamente liberal na questão dos costumes, tem que ter diferenças em relação ao Bloco de Esquerda. Não pode ser igual ao Bloco de Esquerda nas questões de fraturas sociais e nas questões de costumes. Tem que haver uma diferença. Há uma posição liberal em relação às questões de costumes sociais, como há uma posição radical e revolucionária. E a ideologia de gênero muitas vezes é usada pelo Bloco de Esquerda de uma maneira radical e revolucionária, e não liberal. É importante dizer isso. Um último ponto muito rápido, que de certo modo é um problema que eu tenho com a Iniciativa Liberal Que é esta história de não querer ser nem de direita nem de esquerda. Isto normalmente significa a tentativa de alguém que quer agradar a todos, e quando se quer agradar a todos em política, corre-se o risco de não se agradar a ninguém. Esta coisa de não ser nem de direita nem de esquerda não existe, porque o debate político, a discussão política está feita nesses termos. A Iniciativa Liberal criou-se e entrou num debate político que já existe. É a mesma coisa que uma pessoa entrar num jogo de futebol e dizer: "Eu não quero chutar nem pra uma baliza, nem pra outra, quero chutar pra fora." Isso não existe. Nós temos que jogar com as regras que já existem, não é um partido pequeno que vai mudar as regras que existem. Se há alguma coisa que podemos ver no debate político em Portugal é que a diferença direita-esquerda, o debate, a discussão feita à volta dos termos direita e esquerda acentua-se cada vez mais, está cada vez mais presente e não menos. A Iniciativa Liberal vai ter um grande problema com isto.

Mas a própria relação entre liberalismo e conservadorismo é aqui bastante complicada e complexa.

É uma relação complicada e complexa. Historicamente, houve pensadores que tinham um lado liberal e um lado conservador. Às vezes as pessoas confundem conservadorismo com reacionarismo. O conservadorismo não é apenas defender valores que por vezes estão ultrapassados. Há um lado conservador que é muito importante, tem a ver com uma atitude perante a política, não com defesa de valores, mas com uma atitude perante a política, e uma atitude, sobretudo, de condenação a um progressismo radical. E isso é compatível com muitos valores liberais. Há vários pensadores ao longo da história moderna na Europa que se identificavam simultaneamente como conservadores e liberais. Há partidos onde essa tensão existe. Eu não nego que haja uma tensão, há uma tensão permanente. Eu próprio, desde que penso politicamente, e sobretudo quando trabalhei mais no pensamento político, durante o meu mestrado e o meu doutoramento, eu sinto uma tensão no meu pensamento entre um lado conservador e um lado liberal. Essas coisas não se resolvem, não é como aquela rapariga, que não sei se a conheces muito do pensamento político, que acha que resolve a tensão entre o liberalismo e o conservadorismo com meia dúzia de gritos numa reunião, é patético.

Susana Peralta?

Sim, o que eu quero dizer, não vou obviamente contestar nada do que o João disse, mas o que eu acho é que estas pessoas que saem da Iniciativa Liberal não têm minimamente essas nuances em conta. O que elas dizem é que se afirmam defensoras dos valores liberais, quando, na verdade, estão a defender valores conservadores, que provavelmente têm lugar no seio daquele partido, embora eu pessoalmente prefira o partido liberal também nos costumes, mas enfim, o que eu prefiro sobre a IL interessa pouco. Não parece nada que a densidade do pensamento que o João aqui trouxe estivesse minimamente presente nas preocupações daquelas pessoas. Eu acho mesmo, concordo com o que o Luís disse no início, que esta é uma espécie de CDS 2 e as pessoas achavam que estavam num CDS 2 e não perceberam que ao chamarem o partido liberal, vão atrair pessoas que são, como diria a nossa convidada do início, talvez num jeito um pouco excessivo, liberais em toda a linha.

E estes liberais em toda a linha, alguns deles, 13, acabaram por abandonar o partido, voaram da Iniciativa Liberal, agora voamos nós, Jorge Fernandes, para o aeroporto. A tua carta é de paus ou espadas, escolhe tu. Agora temos quatro novas opções, a lista passa a ter nove, houve umas que caíram, outras entraram, mas temos agora uma lista com nove opções estratégicas para o novo aeroporto. Vamos voltar à estaca zero, é por isso que escolhes uma carta deste tipo?

Pois, a questão do aeroporto surge ciclicamente na política portuguesa. É preciso notar que eu apenas percebo de aeroportos na ótica do utilizador. O meu comentário aqui é mais sobre o processo de tomada de decisão nas políticas públicas. Bem, em primeiro lugar, um país que anda há 50 anos a discutir a localização do aeroporto sem o conseguir construir, tem manifestamente um problema no processo de tomada de decisões. É impossível estar 50 anos a discutir um tema e não conseguir chegar a uma conclusão. Certamente, se estamos à procura da localização perfeita, isso certamente não existirá. Em segundo lugar, esta semana foram apresentadas várias potenciais localizações para o novo aeroporto. Muitas delas, aliás, Rio Frio, etc, estão a regressar agora à praça pública e já tinham sido discutidas ad náuseam no tempo, por exemplo, de José Sócrates. E foram feitos, na altura, estudos sobre a viabilidade de cada localização. O que me surpreende neste caso, Vanessa, é precisamente aquilo que tu estavas a dizer. Nós vamos recomeçar do zero, aparentemente, todo o processo de decisão sobre o aeroporto. A questão é que Portugal não se pode dar ao luxo de ter este tipo de tomada de decisão. Tomar decisões custa dinheiro, tem custos de oportunidade, custa dinheiro literalmente na medida em que estudar essas localizações sai caro, é preciso pagar a quem faz estes estudos, geralmente bem caro, e naturalmente existem sempre pessoas a ganhar dinheiro, escritórios de advogados, auditores, etc, com a realização de mais estas rondas de estudo. O que me preocupa aqui realmente é a nossa capacidade de tomar decisões coletivas enquanto país no momento certo, porque isto depois geralmente tem consequências a mais longo prazo que infelizmente só observamos quando essas consequências já se tornam gritantes, como é o caso agora da Portela, que está completamente insuportável e é um aeroporto que dá uma péssima imagem a Portugal e que terá também consequências, certamente, no valor de venda da TAP, até porque o potencial de vender a TAP como um hub

Para a Europa é muito menor, dadas as condições aeroportuárias em Lisboa. E, portanto, a minha única esperança é que desta vez seja mesmo o momento da verdade e que esta comissão analise as nove opções, consiga chegar a uma ou duas opções e que os políticos depois tomem uma decisão e sigam em frente, porque todo este filme tem que acabar e é preciso de uma vez só virar esta página e começar a construir o aeroporto.

Já agora, Susana Peralta, só rapidamente ainda sobre o naipe do Jorge, o problema das acessibilidades aqui também é muito importante. Uma terceira travessia será inevitável sobre o Tejo?

Não faço ideia se é inevitável ou não, porque agora temos as nove opções em cima da mesa, várias delas são nove opções estratégicas e sete opções, mas parece-me evidente que temos de pensar o aeroporto de maneira coordenada com as restantes infraestruturas de transportes. Se for mais urbano, tem de incluir metro e se for menos urbano, tem de incluir obviamente comboio e potencialmente o TGV. É assim que acontece. Aliás, eu queria anunciar aqui em primeira mão que eu também sou uma grande entusiasta em aeroportos do ponto de vista do utilizador ou da utilizadora, tanto que estou a fazer o "Fora do Baralho" em direto de um aeroporto.

É o programa mais internacional de sempre.

É verdade. Onde passa precisamente não só o TGV, como outras infraestruturas, vamos dizer, de caminhos de ferro do país em questão, e era assim que devia ser. Isto tudo vai custar dinheiro, vai demorar imenso tempo e, portanto, vamos lá ver. Não faço ideia. Será que quando os meus filhos forem adultos vão ter um aeroporto novo? Não tenho a certeza.

Vanessa, quando o Jorge estava a falar da tomada de decisão sobre o novo aeroporto, eu lembrei-me do que o Voltaire disse do Sacro Império Romano. Disse que era uma coisa ótima e só tinha três problemas: não era sacro, não era um império, não era romano. O processo de tomada de decisão do aeroporto é isso também. Não há processo, não há decisão e não há aeroporto.

A conclusão para já ainda é essa. Agora vamos falar de dinheiro. É uma carta de ouros que sai aqui para cima da mesa, Susana Peralta, IVA zero. Mas e então o IVA do requeijão, da batata doce, como é que isto fica? O fisco tem respondido às dúvidas no site para perceber porque é que alguns produtos estão isentos e outros não. A tua carta para isto é qual?

Esta é um joker de ouros. Desculpa, joker. Eu sei que é. Mas é naquela ideia da piada, daquele para rir, porque realmente tem essa piada. Tem um lado cómico e tem um lado, na verdade, bastante trágico, porque imagina o que é as cabeças da Autoridade Tributária, que faz imensa falta ao país para imensas coisas, estarem a pensar neste detalhe e ver os decretos de lei para ver como é que define a carne não processada. Eu queria, por exemplo, chamar a atenção que eu costumo às vezes comprar umas espetadas que incluem pimento, mas repara, as espetadas estão incluídas apenas se for utilizada carne fresca, não pode ser submetida a qualquer processo de preservação, que não a refrigeração, a congelação ou ultracongelação, portanto, podem estar no frigorífico, já não é mau. Dos animais elencados na lei, incluindo a mistura entre os tipos de animais, sem adição de quaisquer outros produtos ou ingredientes. E se contiverem produto ou ingredientes que não estão na lei, daí já não beneficiam da isenção. Portanto, eu não sei bem como é que os States vão fazer. Óbvio, se calque vai deixar de haver espetadas sem pôr o pimento, porque o pimento não está na lista do IVA zero. Ou então, há aquela outra possibilidade em que eu também pensei, que é eles cobrarem IVA zero sobre todos os ingredientes das espetadas, exceto o pimento, ao qual adicionam 6% de IVA. Não sei, fica a ideia. E depois há isso a massa, as massas recheadas não estão incluídas, mas as massas que não estão recheadas servem. Depois temos a questão da batata congelada, também que é um tema fundamental. Batata fresca, claro que sim, é uma ótima batata, merece o nosso IVA zero, mas aquelas pessoas que não têm tempo e compram batata congelada. Eu sou do fresco, já agora, eu sou do slow cooking. Eu nunca compro nada congelado, enlatado. O IVA zero é bastante simpático para mim, exceto no pimento das espetadas. Mas isto mostra o ridículo. Era evidente que nós íamos cair nisto. Sempre que nós criamos já ter três taxas de IVA, e aliás, o Luís, por exemplo, este já escreveu várias vezes sobre isso, já é complicado e já cria exceções e complicações que são difíceis de perceber. E agora nós criamos o que estamos a criar uma quarta categoria de IVA. E portanto, vamos continuar a rir-nos disto, parece-me evidente.

Daí que vá para aqui uma confusão neste IVA zero. Só nos falta um naipe e só um minutinho. João Marques de Almeida, embora o nosso jogo seja outro, já não é a primeira vez, nem a segunda, que o futebol entra no "Fora do Baralho" e volta hoje a entrar por causa de um balanço desde o 25 de Abril. São mais umas copas tuas para o Futebol Clube do Porto, João.

Exatamente, eu quero dar copas ao Futebol Clube do Porto, porque é o clube, de longe, com mais títulos em futebol em Portugal desde o 25 de Abril. Portanto, eu não quero diminuir a grandeza do Benfica nem do Sporting. Obviamente, são clubes grandes e eram os clubes com mais títulos antes do 25 de Abril, mas desde o 25 de Abril o Porto é o clube com mais títulos. Talvez haja uma relação, nunca fiz nenhum estudo, não sei se alguém fez, talvez haja uma relação entre a descentralização de um país e o facto de clubes de outras cidades começarem a ganhar mais títulos. Aliás, em Espanha houve um fenómeno muito semelhante. Desde o fim do franquismo, o Barcelona começou a ganhar muito mais títulos do que ganhava até ou durante o regime do Franco. Mas em Portugal é claro, o Porto tem mais títulos de futebol do que o Benfica e o Sporting juntos. No total são 71. Tem mais campeonatos do que o Benfica e o Sporting juntos, mas no total de todos os títulos de futebol, incluindo os internacionais, são 71. E, portanto, eu tenho muito orgulho que o meu clube seja o campeão do regime democrático em Portugal.

Ficam estas 71 copas para o Futebol Clube do Porto. Vamos fazer agora uma curta pausa. O Luís Aguiar Conraria vai ter de sair, não consegue ficar para a segunda parte, mas temos aqui três ases que estão entusiasmados para continuar. Fazemos só esta curta pausa. Até já.

Esta é uma história de guerra.

Dá-me uma catanada aqui na cabeça, abre-me a cabeça.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio.

Ele disse assim: "Dá a faca." E eu disse assim: "Vem buscá-la." "Não, dá a faca." Eu levantei-me e assim: "Vem buscá-la."

É também uma história de amor.

A carta era muito simples: "Querida, estou vivo. Eu voltarei."

E é também a história da operação secreta para o resgatar em plena ditadura do Estado Novo.

Agora vamos dormir com a querida e acabar com estes gajos todos que estão aí .

Este é o "Sargento na Cela 7", uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos podcast+ do Observador. É narrada por mim, BP Rapazote, com banda sonora original de Noiser. Pode acompanhar no site do Observador ou nas plataformas de podcast.

De ralhete em ralhete, o presidente da Assembleia da República, desta vez, usou o nome do partido para fazer parar os comportamentos do partido.

Chega! Chega de insultos, chega de degradarem as instituições, chega de porem vergonha no nome de Portugal.

Foi intenso este dia 25 de abril, 49 anos da revolução, marcados por este episódio, que já resultou no episódio pós-ralhete, o vídeo publicado no site do Parlamento, com a conversa informal com que abrimos este Fora do Baralho. Uma conversa entre Augusto Santos Silva, Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa, a condenar a postura da Iniciativa Liberal, que só se fez representar na sessão com Lula da Silva e com um deputado. Jorge Fernandes, Santos Silva recusa-se a pedir desculpa aos partidos visados nessas críticas que fez e fala numa violação gravíssima por ter sido publicado pelos serviços do Parlamento. O tal vídeo estava no site da Assembleia da República e ordenou uma investigação interna. O presidente da Assembleia, afinal, é aqui a vítima?

Não, claro que não é a vítima. Deixe-me começar pelo início, Vanessa. Não foi surpresa, isto não podia ter sido surpresa que a visita de Lula da Silva tenha acabado no espetáculo absolutamente indecoroso no 25 de abril que ocorreu. Eu quero ser absolutamente claro aqui, sem qualquer adversativa. Eu quero condenar de forma absolutamente veemente a atuação do Chega e de André Ventura. Nem é uma questão política, isto, é uma questão de educação e de chá. Não vale tudo, não pode valer tudo e há regras de civilidade que devem ser observadas independentemente do que esteja a acontecer na Assembleia da República, isto é, seja a visita de um chefe de Estado estrangeiro, seja um debate parlamentar, seja a audição de um ministro. E não é por ter sido um chefe de Estado estrangeiro que estava na Assembleia da República, que o comportamento do Chega deve ser mais censurado. Isso é uma ideia vagamente saloia de que o deputado deve mais respeito a um chefe de Estado estrangeiro do que ao ministro ou ao primeiro-ministro. Portanto, o Chega esteve pessimamente, apesar de isto não ser uma surpresa para quem acompanhou todo o historial que culminou no dia 25 de abril. Dito isto, eu também sou muito crítico do Augusto Santos Silva. É evidente para toda a gente que desde que Santos Silva tomou posse como presidente da Assembleia da República, tem havido ali uma dinâmica triangular entre o presidente da Assembleia, o PS e o Chega, de provocação mútua, de picardias, que tem sido mutuamente benéfica para todos. É bom para o Chega, porque ajuda o partido a ganhar atenção, a evidenciar-se como o maior partido da oposição, segundo Ventura. É bom para Santos Silva e para as suas ambições presidenciais, porque está a criar um perfil público, provavelmente antes de ele ter sido presidente da Assembleia da República, teria um problema claro de reconhecimento público, a maior parte dos portugueses não saberia quem ele era, apesar de ele estar na política há muitos anos. E é bom para o PS, porque assim consegue entalar o PSD e criar sérias dificuldades à rotação do poder numas futuras eleições. A questão do Augusto Santos Silva e o motivo pelo qual eu me incomodo de ele armar-se em virgem ofendida, aliás, a frase que passámos no início agora da segunda parte, aquela parte em que ele diz: "Chega de degradar as instituições e de colocar vergonha no nome de Portugal", é engraçado que eu não o ouvi dizer isso quando os jornais internacionais todos noticiaram que o primeiro-ministro que ele serviu com uma fidelidade canina até ao último dia, e serviu como bulldozer para esse primeiro-ministro, escrevendo artigos nos jornais.

Ó Jorge, o Santos Silva é canino na fidelidade e é canino a morder. É duplamente canino.

É engraçado que ele não tenha usado aquela ideia de que chega de degradar as instituições portuguesas, quando os jornais em toda a Europa noticiaram que José Sócrates foi preso com acusações gravíssimas e que não são comuns nos países civilizados da Europa. É curioso.

Ele nunca percebeu nada. Tantos anos ao lado de Sócrates e nunca percebeu nada.

Pode haver muita gente que tem superioridade moral para falar da degradação das instituições portuguesas, e há certamente, mas Augusto Santos Silva definitivamente não é uma dessas pessoas. Para além disso, e isto para mim é mais ainda curioso, ficamos a saber que Augusto Santos Silva está com uma sanha persecutória ao operador de câmera do canal da Assembleia da República, coitado, que filmou aquilo inadvertidamente. Aquilo era um momento público e notório para quem quisesse ver, estavam dezenas de pessoas na sala. Não perceber isto é não perceber nada. Mas ao mesmo tempo que tem essa sanha persecutória com um burocrata, um operador de câmera, Augusto Santos Silva não tem nada a dizer na semana em que ficamos a saber que o Partido Socialista combinou com uma pessoa que ia dar um testemunho numa comissão parlamentar de inquérito, as perguntas e as respostas. Quando isto é uma coisa gravíssima em qualquer parlamento do mundo, combinar previamente o que vai acontecer numa comissão parlamentar de inquérito. Sobre isso, o presidente da Assembleia da República, que tem um papel de vigilante da democracia na Assembleia da República, não disse nada, não tem nada a dizer. Portanto, é importante para Augusto Santos Silva culpar o Chega, e eu concordo, acho que o Chega esteve horrivelmente mal, uma falta de educação, uma grosseria total, mas é mais importante para ele agora perceber quem foi o camera man ou camera woman que o filmou ali naquele tom de cavalqueira dos donos disso tudo do país, enquanto sabe que o PS anda a combinar com testemunhas o que deve ser dito numa comissão parlamentar de inquérito. É nisto que está transformado Portugal.

Posso só dizer uma coisa? Eu compreendo que o Santos Silva teve péssimo na no Público, aquela frase, e mesmo todo o tom da conversa entre ele, o primeiro-ministro e o presidente da República, e até um certo tom de adultos que comentam o espetáculo dado pelas criancinhas sem perceber a gravidade daquilo que aconteceu naquele plenário, com aquele espetáculo degradante do sal do Chega, foi patético. E obviamente, já não falo de ir atrás da pobre pessoa que o filmou, mas a própria ideia que tu podes estar nos corredores da Assembleia da República no dia 25 de abril, as três figuras cimeiras da hierarquia do Estado, acompanhadas de meia dúzia de pessoas, e que não há uma probabilidade enorme de estares a ser filmado, também é uma tonteira. O que é isto? Em que mundo é que eles vivem? Estamos ou não estamos no 25 de abril de 2023? Estamos ou não estamos na era em que tudo é filmado? Portanto, é uma desculpa de mau pagador. Agora, eu também concordo completamente com o mau serviço que ele nos prestou à nação a trabalhar para o Sócrates, mas ainda assim eu acho que ele esteve muito bem no momento em que mandou calar o Chega, porque nada chega àquela-

Nisso concordamos, Susana, estou de acordo contigo.

Eu acho que todos os defeitos e todos os problemas morais de Augusto Santos Silva não lhe devem tirar a autoridade para naquele momento ter intervindo e ter mandado calar aquela pouca vergonha.

Sim, estamos de acordo quanto a isso.

Aquilo são pessoas que não merecem, porque eles são deputados à Assembleia da República, no fundo, eles representam-nos a todos nós, não representam apenas as pessoas que votaram neles.

Mas já agora o Chega devia ser alvo de mais penalizações além desta de não poder deslocar-se sem comitivas oficiais ao estrangeiro?

Não faço ideia. Eu gostava que o Chega fosse alvo de uma penalização que é as pessoas perceberem que aquela gente não se pode suportar neles, porque não têm nível. Agora, eu acho que esta sanha também de perseguir o Chega, eu não disputo que seja uma boa ideia não os levarem em deslocações ao estrangeiro, porque eles mostraram que não estão à altura, mas quer dizer, continuar a aumentar essa pressão para mais sanções ao Chega, pode jogar contra nós. Portanto, se calhar chega assim, foi dito, Augusto Santos Silva esteve bem no momento em que os calou, e agora dizer não vos leva ao estrangeiro porque vocês não são apresentáveis, mas eu por mim acho que se calhar parava por aí, mas mais por razões puramente pragmáticas.

Eu aqui discordo. Concordo em muita coisa com o que diz o Jorge e a Susana, mas discordo num ponto.

Mas sai aqui um trufe.

Eu acho que há poucos políticos em Portugal tão cínicos como Santos Silva. E Santos Silva sabia perfeitamente que esta ia ser a reação do Chega. Mais, ele desejava que esta fosse a reação do Chega para poder fazer o que fez. Não vale a pena ter qualquer ilusão. No fundo, hoje em Portugal há uma segunda geringonça, que é a geringonça entre o PS e o Chega. Há uma aliança de fato entre o PS e o Chega contra o PSD. Aliás, é o que as duas geringonças têm em comum. Têm duas coisas em comum. A primeira geringonça também foi feita contra o PSD, para evitar que o PSD fosse governo. A segunda geringonça também é feita contra o PSD. A primeira foi feita com partidos radicais de esquerda e esta é feita com partidos radicais de direita. O cinismo do PS mostra que o PS é capaz de tudo e mais alguma coisa, de se aliar seja a quem for necessário para continuar no poder.

Mas consideras que Augusto Santos Silva desejava isso pelo PS ou por ele próprio, tendo em conta que há uma pré-campanha a belém em curso também.

Vanessa, o PS, a coisa que mais deseja é que o Chega cresça, tenha mais votos para conseguir ir ao PSD.

Mas aquilo foi demais.

Susana, eu sei. Eu acredito que seja demais, mas o Santos Silva também é demais. Aquilo foi uma provocação feita ao Chega e o Chega caiu na armadilha. Aquilo é uma provocação feita ao Chega. Deixa-me só acabar, Susana. O Chega caiu na armadilha, porque também quer cair na armadilha, porque estes choques, estes conflitos, aqueles gritos de Santos Silva, que são gritos para a bancada, não representam nada. Aquelas figuras do Chega só servem uma coisa: é o crescimento do Chega Contra o crescimento do PSD. E isso interessa só a dois partidos em Portugal, ao PS e ao Chega. Lamento, há uma aliança, de facto, entre o PS e o Chega, que é um problema para o PSD. É óbvio que é um problema para o PSD, porque eles são ambos eficazes. Eu também queria acrescentar outro ponto. Sim, diz, Susana, desculpa.

Não, eu acho que houve uma imprudência e uma leviandade terrível de todas as figuras políticas deste país, a começar pelo próprio Marcelo Rebelo de Sousa, quando convidam Lula da Silva para estar no Parlamento, sabendo que ele é uma figura que divide.

Mas foi uma provocação, foi de propósito, Susana.

Sabendo que iam acabar por dar palco. Isso eu não tenho a certeza. Eu acho que não, não foi de propósito. Eu acho que o Marcelo estava lá no meio das selfies.

Aqui divergimos. Eu acho que o Marcelo quando convidou, foi com entusiasmo do momento de estar no Brasil.

Claro, dos abraquinhos e tal.

Agora, a partir do momento em que foi convidado e que se percebeu o ambiente político que se começou a criar em Portugal a propósito da visita de Lula, a partir daí, o PS usou para provocar o máximo possível o Chega, para ter estas reações do Chega, porque sabe que beneficia o crescimento do Chega.

Isso eu não acho.

Mas tendo em conta o que aconteceu, Jorge Marques Almeida, deixe-me só perguntar, tendo em conta o que aconteceu no 25 de abril, esta não deveria ser a gota de água para o PSD traçar a linha vermelha com o Chega?

Mas eu acho que o Luís Montenegro já traçou a linha vermelha que tem a traçar.

Mas nunca diz o nome, nem do Chega nem de André Ventura.

Vanessa, eu acho que nessas coisas nós temos que tratar os partidos como iguais. O PSD já tem linhas muito mais vermelhas que as do PS em relação ao PCP. Portanto, digam também ao PS se vai fazer governo com o PCP outra vez. Eu também quero saber, porque é mau para Portugal. Em que é que o PCP é melhor que o Chega? Alguém me explica? Quer dizer, só toda a gente está preocupada com as linhas vermelhas do PSD. Ninguém está preocupado com as linhas vermelhas do PS. Basicamente, o que o PS quer é tornar o PCP um potencial aliado do PS, se o PS necessitar dele, e impossibilitar, basicamente, de haver maiorias à direita. Ou seja, é o PS ficar no governo para sempre. É a estratégia do PS. Se acham que isso é bom para a democracia em Portugal, é a vossa opinião.

Já percebi que quer triunfar, mas deixe-me só dar aqui a oportunidade ao Jorge, porque ele também quer triunfar.

Sim, eu quero triunfar. Vamos ver, eu acho que ideologicamente o PCP é uma coisa perfeitamente abjeta.

E a ideologia é importante ou não é?

Com certeza. Agora, sob o ponto de vista do comportamento, de tudo, a observação das regras democráticas. Há um conjunto de normas de civilidade que têm que ser observadas e o PCP, sob esse ponto de vista, praticamente nunca pisou a linha. Nem estou a falar só do mandato atual.

Não, é verdade. E acho que até aí, o Chega tem alguma coisa a aprender. É verdade que o PCP sempre teve uma postura institucional. É verdade. Mas a ideologia para mim é mais importante do que o estudo.

É, a ideologia é. Pronto, mas vamos ver, o PCP tem uma ideologia abjeta. O Chega, o pouco que sabemos, é abjeto também. E depois nem ideologia tem, eles não acreditam em nada. Portanto, tirando ali o Diogo Pacheco de Amorim.

Esse é o meu ponto. O PCP é muito mais perigoso.

Eu concordando com a ideia que o PS tem todo o interesse em dar gás ao Chega, acho que há aqui um problema que nem é do PSD, é um problema da democracia portuguesa, porque nós a dada altura vamos ser aqui confrontados com uma escolha péssima, que é ou deixar de haver rotação de poder, simplesmente, e o PS eterniza-se no poder. E nem estou a fazer considerações sobre os atores políticos atuais. Estou a falar do problema que isso traz para a erosão da democracia como um todo. Ou então o PSD terá que se coligar com o Chega, porque o Luís Montenegro, e agora vou aqui diretamente ao que a Vanessa estava a dizer, pode traçar as linhas vermelhas que quiser e o PSD pode fazer os números que quiser, mas matematicamente é impossível o PSD chegar ao poder sem o Chega neste momento, a não ser que as coisas se alterem muito.

Eu por acaso discordo disso, mas podemos discutir noutro programa.

Podemos discutir isso noutra altura.

Porque eu acho que o PSD pode perfeitamente chegar ao governo sem o Chega. Mas podemos discutir isso noutra altura.

Com a dinâmica política atual, acho impossível. Quer dizer, não há nenhum cenário em que o PSD e a Iniciativa Liberal, sozinhos, tenham.

Mas não é isso que eu estou a dizer, Jorge.

Eu sei, mas depois há a ideia no PSD de que se pode contar com a benevolência do Partido Socialista, o que vai acontecer é que cedeu.

Não, Jorge, o ponto, muito rapidamente, é: se houver uma maioria de direita no Parlamento, ou seja, se não houver uma maioria de esquerda, se o PS não puder fazer governo, o PSD pode fazer um governo minoritário com a Iniciativa Liberal. E depois o Chega decide se quer derrubar esse governo e se quer apoiar um governo do PS. Porque o Chega só tem duas hipóteses: ou apoia um governo do PSD ou apoia um governo do PS. Não tem uma terceira hipótese. E portanto, pode haver um governo minoritário do PSD e da Iniciativa Liberal, que eu acho que seria mais estável para Portugal do que um governo com o Chega. A minha principal preocupação com o Chega é que eu acho que André Ventura e o Chega não são de confiança para fazer uma coligação com eles. Ao mínimo problema, vão dar cabo da coligação e isso seria gravíssimo para o PSD.

Mas ao mínimo problema do governo minoritário também.

Não, mas Jorge, deixa-me só terminar. O PSD pode fazer um governo minoritário, até com a Iniciativa Liberal ou com o CDS, se voltar ao Parlamento, e depois, numas futuras eleições, pode haver uma maioria sem o Chega Não é impossível haver um governo do PSD sem o Chega. Aliás, digo mais, Jorge, eu acho que o mais provável é que se não houver uma maioria de esquerda nas próximas eleições no Parlamento, se houver uma maioria de direita, é haver um governo minoritário do PSD sem o Chega. Acho que é o cenário mais provável.

Vamos devolver a palavra à Susana Peralta.

Eu queria só concordar com o Jorge. Eu acho que o PCP tem vários problemas, certamente uma ideologia abjeta, mas nunca o vimos a comportar-se assim no Parlamento. E, por exemplo, no ano passado quando veio o Zelenskyy, quanto a mim mal, o PCP saiu do Parlamento, não estava no Hemiciclo. Mas é melhor isso. É urbano, é um ato de protesto que respeita a sublimidade.

Foi o que fez a Iniciativa Liberal, certo?

Foi o que fez a Iniciativa Liberal, de facto. Fazendo-se assim representar pelo seu parlamentar, o que também não me parece bem, mas eu não quero agora estar aqui a falar da Iniciativa Liberal, porque o Chega é que fez ali. Como o Luís não está cá, vou eu dizer a palavra da Javardeira.

Susana, eu se ainda tivesse tempo, depois, Vanessa, eu gostava só de dizer uma coisa sobre aquela conversa dos três e sobretudo os ataques de Augusto Santos Silva à Iniciativa Liberal. Se tiver tempo.

Mas deixe só a Susana, que queria citar aqui o nosso Luís Aguiar Conraria, já que não pode estar.

Não, eu disse só o que era a Javardeira. Queria citar porque o Luís em conversas privadas durante a semana falou da Javardeira e então eu estou aqui a fazer jus, porque foi o que foi. E o Chega tem sempre essa opção, que é continuar a ser javardo, apoiar o governo PSD/PS ou é continuar a fazer isso que eles sabem fazer, que é de facto uma degradação completa das instituições. Eu queria dizer o seguinte: o Luís Montenegro disse que não se ia associar com nenhum partido racista e xenófobo, mas nesta semana numa entrevista ao Público, quando a jornalista lhe pergunta: "Registo que não diz que é xenófobo e racista, o Chega, portanto, não se aplica ao Chega," diz Luís Montenegro. E ele responde: "Não me cabe a mim fazer essa avaliação." Vocês entendemos que o Chega é um partido racista e xenófobo, eu consigo, o instado e o Tribunal Constitucional, etc. Já houve várias queixas, como sabem, e o Tribunal Constitucional teve uma leitura diferente. Portanto, a ambiguidade do PSD quanto ao Chega continua, não é porque o líder diz uma coisa.

Concordo, Susana.

Portanto, há uma ambiguidade e essa ambiguidade é estratégica, e nisso eu concordo com o Jorge. E a verdade é que o PSD está numa situação verdadeiramente tramada. A verdade é essa, porque é muito difícil dizer que não se vai associar com o partido do qual pode vir a necessitar. Portanto, eu queria também aqui recordar que o pai do André Ventura foi Pedro Passos Coelho. Não vou retirar as culpas ao PS. Eu tenho a certeza absoluta que António Costa tem a consciência de que o crescimento do Chega é um seguro de vida para ele, seguro de vida político. Portanto, isso para mim não tem contestação. Agora, a verdade é que André Ventura saiu para a ribalta quando foi candidato à Câmara de Loures, onde começou com o discurso a falar dos ciganos e não sei o quê, da sua obsessão com os ciganos. E na altura ele era candidato da coligação PSD/CDS. A Susana Cristas retirou o seu apoio político e Pedro Passos Coelho não o fez. Portanto, nós também não sabemos, se ele tivesse retirado o apoio, se calhar o André Ventura tinha sido o mesmo.

Susana, dizer que Passos Coelho é o pai político de André Ventura é um exagero. É um exagero total dizer que Passos Coelho é o pai.

O Jorge Mendes também interrompe.

Susana, por amor de Deus, é muito fácil dizer que Passos Coelho é o pai de André Ventura.

Nada, eu só preciso de 30 segundos. Susana, o ponto aqui é que terias que fazer o contrafactual de se Passos Coelho tivesse retirado o apoio político na altura à Câmara de Loures, alguém acredita que isso teria impedido André Ventura de ter feito o Chega e a caminhada que fez até aqui? Sabe muito bem que não.

Eu poderia, na altura, ter sido candidato independente, por exemplo, não tenho a certeza. Poderia, não sei.

Não, até poderia deixar de ser candidato.

Há vários ses, não vamos conseguir reescrever a história, mas temos mesmo de pensar aqui em quatro ases.

Só um ponto. Susana, o Chega existe porque há 10% de portugueses disponíveis para votar num partido com aquele discurso. E a razão porque há 10% de pessoas disponíveis para votar num partido com aquele discurso, o maior culpado é o PS e a governação de PS durante 30 anos.

Não, isso não acho. Isso eu não estou de acordo.

Temos aqui trunfos em catadupa, mas já não temos mais tempo. Vou terminar só.

No final de contas, a culpa é do Passos.

Vários, e o PS também. Não.

Não, claro que não é.

Não temos mesmo mais tempo, mas termino aqui com uma questão para quem nos ouve no Spotify. O Chega deve ser mais penalizado pelo comportamento na Assembleia da República no 25 de Abril? Senhores ouvintes, podem responder na aplicação. Nós voltamos para a semana, sexta-feira ao meio-dia. Até lá.