Do pré-aviso à ação, os Estados Unidos atacaram a Venezuela logo a abrir o ano, neste 3 de janeiro de 2026. Nicolás Maduro e a primeira-dama foram capturados logo de madrugada, por volta das duas da manhã, hora de Caracas. Donald Trump diz que os Estados Unidos vão governar a Venezuela por algum tempo e até adapta o slogan que lhe conhecemos para "Make Venezuela Great Again". Temos neste "Fora do Baralho" edição extra especial, dois dos nossos quatro ases, o Luís Agerconraria e o Jorge Fernandes. Jorge, é uma cartada, um trunfo bem-sucedido de Donald Trump, este ataque?

Olá, Vanessa. Olá, Luís. Esperemos. De facto, sob o ponto de vista da operação militar, isto é evidentemente um sucesso. A capacidade que os Estados Unidos tiveram de entrar no país e retirar Nicolás Maduro, raptar, na prática. Não vamos não usar as palavras corretas. A palavra correta é um rapto, porque não admito que Nicolás Maduro tenha ido pela sua própria vontade, foi certamente coagido para ir. Agora, isto é uma situação extremamente delicada. Vamos deixar de lado as claques, porque há a claque anti-Venezuela, há a claque pró-Venezuela, que vamos tentar pensar isto de uma maneira um pouquinho mais densa. O que o Trump fez é uma coisa altamente para além do direito internacional, que sabemos hoje em dia que é a letra morta, portanto, o que ele fez sob-

Uma violação do direito internacional

...é o equivalente àquilo que a Rússia fez na Ucrânia. Noutra dimensão, a Rússia entrou na Ucrânia, invadiu a Ucrânia, o que os Estados Unidos fizeram foi mandar uma operação militar muito bem organizada. Claro, os Estados Unidos têm um exército fabuloso e raptaram e acabaram com o regime e com o seu líder. E além disso, raptaram o regime, raptaram o ditador. As duas coisas podem ser verdades ao mesmo tempo. Isto é, Nicolás Maduro era um ditador, a Venezuela era um regime autoritário que coagia pessoas, tinha presos políticos, levou uma migração dentro da América Latina de cerca de oito a nove milhões de pessoas, a fome, tudo isto é verdade. Mas também é verdade que os Estados Unidos desobedeceram ao direito internacional, raptaram o chefe de Estado de outro país soberano, independentemente daquilo que possamos pensar, da natureza desse regime. E pior de tudo, e uma coisa bastante surpreendente para mim, estão neste momento, no momento em que gravamos, a levar Maduro para responder perante um tribunal no Southern District de Nova Iorque. O Southern District, para quem não sabe, está dividido no Distrito Norte e no Distrito Sul, e o Distrito Sul basicamente lida com todos os grandes casos de grande perfil político, econômico, midiático. Por exemplo, quando Donald Trump ele próprio foi julgado, foi julgado no Southern District. E aquilo que a imprensa internacional está a relatar e que o próprio Donald Trump e a administração está a dizer, é que Nicolás Maduro será julgado por um juiz ou por um júri no Southern District de Nova Iorque.

Supostamente já a partir de segunda-feira é presente a tribunal e responde por narcotráfico.

E eu não consigo entender, sob nenhum ponto de vista, qual é a legitimidade que um juiz federal de Nova Iorque tem para julgar o chefe de Estado, que foi raptado do seu país pelos Estados Unidos. Isto é quase uma brincadeira, eu paro aqui. Isto é mais ou menos como se tivéssemos o DCIAP, as Forças Armadas portuguesas iam raptar, por exemplo, Benjamin Netanyahu, e tínhamos o DCIAP ali na Expo a julgar Benjamin Netanyahu.

O que é engraçado é que se fizéssemos isso, estaríamos dentro coberto do direito internacional, porque há um mandado de captura internacional.

Nesse caso, sim.

Nesse aspeto, a tua comparação é .

Não, por acaso não, porque o dever era prendê-lo e entregá-lo ao Tribunal Penal Internacional. Eu confesso que quando tudo isto começou era ou Maduro saía para um país terceiro e tinha uma escapatória política, ou então seria entregue a um tribunal internacional, que tem a legitimidade para julgar este tipo de coisas. Nunca seria julgado por um juiz federal nos Estados Unidos.

Olhando primeiro para o ataque-

E o Ivo Pinto dava-lhe as garantias de defesa todas.

Olhando primeiro para o ataque, e já vamos depois ao que disse Donald Trump na conferência de imprensa, que durou quase uma hora, mas também te quero ouvir sobre isto, Luís, sobre esta cartada do presidente norte-americano. Também tens a mesma visão do Jorge Fernandes de que Maduro terá sido mesmo coagido ou estranhas aqui um pouco ter sido tão fácil? Isto pode indicar que o Ministério da Defesa, os militares, a segurança de Maduro poderão estar com os Estados Unidos?

Sim, eu estava a pensar que estavas a falar de algum acordo secreto.

Ou então isso. Se haverá que alguma conivência, seja da parte militar, seja da parte do próprio presidente.

Todas essas teorias da conspiração serão coisas que neste momento ainda é muito cedo, até para percebermos verdadeiramente o que é que são teorias da conspiração, o que é que são teorias realistas. De facto, a captura foi relativamente fácil. Por mais treinado e por melhor que sejam as Forças Armadas americanas, e obviamente que são, isto foi demasiado fácil. Portanto, isto parece-me que é uma operação que só é possível Essa seria para mim a hipótese mais provável, com a conivência das Forças Armadas e das forças de segurança da Venezuela. Terá havido aqui alguma traição a Maduro. Isto é o que me parece mais provável, mas não sei, veremos no futuro. Deixa-me só dizer duas coisas. Uma a discordar do Jorge, e também não quero desenvolver muito, mas acho que a comparação disto com a Ucrânia, apesar de tudo, é forçada. Há uma situação de um presidente que é ilegítimo, no sentido de muito provavelmente ter perdido as eleições. Já no passado, acho que inclusivamente Portugal, nós reconhecemos Guaidó como legítimo presidente da Venezuela na altura em que ele era presidente da assembleia e autoproclamou-se presidente. Aqui há um desenvolvimento, há uma história, e de facto estamos perante um regime ilegítimo.

Contextos diferentes.

Penso que são contextos diferentes. E claro que viola o direito internacional isto que Trump fez, nisso estou totalmente de acordo com o Jorge, mas apesar de tudo acho que o contexto é diferente. Eu acho que há aqui mesmo uma questão que incomoda, que é: Nicolás Maduro vai ser acusado, pelo que eu percebi, de ser um cabecilha de tráfico de drogas, de ser um Escobar. Isto são coisas que são difíceis de provar. Alguém põe a hipótese de ele ser declarado inocente pelo tribunal? Imaginem que o tribunal o declarava inocente. Alguém acredita que isto é sequer possível? E a partir do momento em que alguém vai a julgamento numa situação destas, em que na verdade ninguém considera a hipótese de haver uma declaração não culpado, ou seja, basicamente o que estamos a dizer é que não acreditamos no sistema de justiça americano. E portanto, eu acho que além da violação do direito internacional e tudo isto que o Jorge falou, há também uma descredibilização do sistema de justiça americano que acho que é preocupante. Isso é um aspeto que eu acho que ainda ninguém salientou e para o qual eu queria chamar a atenção. Qual era a tua pergunta? Não sei se respondi.

Sim. A minha pergunta foi no sentido de como foi tudo bastante fácil para os Estados Unidos e se isso podia causar eventualmente alguma estranheza, mas já respondeste.

Sim. O que me parece mais provável é ter havido infiltração dentro das próprias Forças Armadas e forças de segurança de Nicolás Maduro. É o mais provável. Agora, saberemos no futuro ou não como é que isto se passou.

Jorge, não sei se queres replicar aqui este semitranfo do Luís.

Vamos ver. É evidente que esta é uma situação diferente da Ucrânia. Na Ucrânia, a Rússia interveio e literalmente invadiu o país. Mas do ponto de vista do princípio, eu não acho assim tão diferente. Por outro lado, a conferência de imprensa que Trump deu agora, ainda ninguém sabe exatamente como é que aquilo vai funcionar, mas Trump disse duas coisas muito claras. Em primeiro lugar, deixou claríssimo que os recursos de petróleo da Venezuela devem e serão controlados por empresas americanas.

O que me faz já agora perguntar se essa questão do narcotráfico é apenas um pretexto para algo maior, que tem que ver precisamente com essa questão do petróleo.

Mas alguém tem dúvidas? Se alguém conhece um bocadinho de nada da realidade americana, sabe perfeitamente que um dos principais fornecedores e locais onde há mais problemas de narcotráfico é o México, devido à sua posição geográfica, é um sítio que opera, onde os cartéis estão e basta ver duas ou três séries americanas para perceber isso.

Mas, ou seja, o julgamento de Maduro poderá ser um julgamento de fachada?

É uma fachada completamente, foi aquilo que o Luís disse, num julgamento isto implica não só a presunção de inocência, mas vamos esquecer isso, a produção de prova, um conjunto de coisas. Ninguém acha que Maduro vai ter direito a um julgamento limpo, no sentido de ser um julgamento justo, com todas as garantias de defesa, etc. Começa logo o problema jurisdicional.

Sim. Que há pouco também já afloraste. Mas olhando agora para o futuro da Venezuela, Donald Trump diz que vai ter uma equipa a governar com os venezuelanos, que a vice-presidente Delcy Rodríguez já teve uma grande conversa com o secretário de Estado norte-americano Marco Rubio e disse que fará o que quisermos. Foram estas as palavras de Donald Trump, que também lhe foi perguntado se Corina Machado poderia vir a liderar a Venezuela, e ele disse que acha difícil.

Exatamente, é nesse ponto que eu acho que há analogia. Há um momento de golpe, no sentido de tirar Maduro da Venezuela. E depois há este momento agora, pelo que Trump disse, quem vai mandar na Venezuela, e não são palavras minhas, são palavras da administração americana, é um governo fantoche que está às ordens de Washington e governo fantoche só no sentido de ser um governo que, em primeiro lugar, não vai ser eleito. Trump nunca falou da garantia de eleições ou da ideia de que os Estados Unidos ou já nem diga a comunidade internacional, iriam de alguma maneira garantir uns meses, por exemplo, até serem preparadas eleições justas e democráticas. Trump nunca falou da possibilidade de realização de eleições. O que disse foi que, por um tempo indeterminado, aliás, vários jornalistas que lhe perguntaram isso, qual seria a duração, ele não respondeu, ele disse: "Por um tempo indeterminado, haverá alguém da Venezuela que estará às nossas ordens e aquilo que nós vamos", ele disse várias vezes essa expressão, "é tratar do petróleo que nos foi roubado." Portanto, é isso que nós estamos a falar. Sobre esse ponto, juntando isto tudo, acho que a analogia com a Ucrânia, apesar de tudo, não sendo uma invasão militar no sentido clássico, em que há mortes civis, etc., considerando o rapto do chefe de Estado e o resto que se anuncia agora, os recursos hidrocarbonetos da Venezuela serão controlados pelos americanos, para todos os efeitos.

Luís?

Sim, acho que sim, que o Jorge me convenceu e que lhe dou razão. A única hipótese de ele não ter aqui toda a razão, e isso é uma coisa que veremos no futuro, é se, de alguma forma, esta invasão e este rapto tiver sido coordenado com a oposição da Venezuela. Aí volto a achar que a situação é diferente, porque todos nós reconhecemos, ou pelo menos grande parte do mundo reconhece, que este era um governo ilegítimo, porque quem tinha ganhado as eleições não era o Nicolás Maduro, mas agora esqueci-me do nome do outro senhor.

É Eduardo González.

Exato, o González. Aliás, exatamente na mesma linha, cinco anos antes, nós, inclusivamente Portugal, tínhamos reconhecido Guaidó como legítimo presidente.

Vários Estados da comunidade internacional.

Sim, os Estados Unidos, a Inglaterra. Quando eu digo Portugal, Portugal é uma Maria vai com as outras. Se isto quer Portugal, quer dizer que já muitos foram. Aliás, num governo do Partido Socialista. Isso também é interessante, porque mostra que aqui do lado de alguma esquerda portuguesa, pelo menos, não há qualquer simpatia pelo regime de Maduro. Portanto, excetuando esta possibilidade de esta intervenção militar ter sido, digamos que a pedido, entre aspas, da oposição venezuelana, eu acho que o Jorge tem razão, dou-lhe razão. O Jorge convenceu-me na questão da analogia com a Rússia. Deixa-me só fazer aqui um outro ponto que acho que ninguém referiu até agora, que é quem neste momento deve estar mesmo preocupado são os habitantes da Gronelândia. Ao verem a forma como Trump cumpre as ameaças que faz e como de repente ocupa um país, toma conta dele e usa os seus recursos. De facto, o discurso de Trump foi isso que disse.

Sim, e o próprio Marco Rubio teve uma intervenção precisamente nesse sentido: quando o Donald Trump diz que vai fazer alguma coisa, vai mesmo fazer. É bom que percebam isso. Não é um presidente que fala e manda cartas. Não façam jogos com ele.

Não sei como é que se chamam os habitantes da Gronelândia. Se eu fosse Gronelândes, peço desculpa se estiver a dizer aqui alguma coisa errada, neste momento estaria verdadeiramente preocupado. Sim, é um grande susto. Deve ser a população mais preocupada que há neste momento no mundo.

Jorge, olhando aqui depois também para uma parte que nos toca e no Fora do Bralho falamos sobre isso sempre, o governo português, tendo em conta a grande comunidade de portugueses que existe na Venezuela e de lusodescendentes, devem ser mais de 300 mil, reagiu à altura dos acontecimentos para já, ou tendo em conta que tinha reconhecido primeiro o Guaidó como o legítimo chefe de Estado há alguns anos e não reconheceu agora Maduro nestas últimas eleições, deveria ter ido mais longe também na condenação da invasão dos Estados Unidos, sim ou não? O que é que tens a dizer sobre isto?

O governo português, naturalmente, coordena-se com a União Europeia. A nossa política externa não é uma política externa 100%, nem remotamente. Portanto, é uma política externa que é coordenada com a União Europeia. Portugal, naturalmente, assim como o governo de Espanha, tem que ter muitas cautelas, porque tem muitas pessoas lá e os países que têm grandes comunidades lá, naturalmente, neste momento, voltando até ao ponto que se estava a falar anteriormente, ninguém sabe exatamente quem é que manda na Venezuela, neste momento, literalmente. Aliás, eu estava a ouvir pessoas na televisão, em reportagens internacionais, havia pessoas que queriam comemorar a queda de Maduro, mas estavam cautelosas porque não era claro que não houvesse pessoas ou pequenas milícias ainda do regime anterior. Sabemos que o chefe do regime caiu, mas sabemos muito pouco mais do que isso. Não sabemos quem vai mandar, em que circunstâncias, em que moldes.

Sim, há muita indefinição, mas olhando para essa reação e a nível europeu, por exemplo, também, sem ser só português.

Eu acho que a nível europeu, sim. Achei sinceramente muito triste a posição europeia. Muito honestamente, quer dizer. O tweet que a Kallas fez, a representante da política externa europeia, diz: "Maduro era um chefe de Estado que não era legítimo, etc." Concordamos todos com isto, mas depois o direito internacional ou a invasão de um regime é uma nota de rodapé. Mas eu acho que aquilo que o Luís disse é um ponto central. Reparem, o Trump já disse várias vezes, agora a questão da Venezuela, isto não é o petróleo pelo petróleo, isto está aqui também numa tentativa, que não interessa agora elaborar, que tem que ver com a retirada da China, porque a China tem uma presença muito forte na Venezuela, tentativa de um chega pra lá na China da Venezuela. Mas e se amanhã Trump decidir que é absolutamente indispensável para os interesses estratégicos americanos ter a Gronelândia sob o seu controle? O que a União Europeia vai fazer? É evidente que a Europa está numa posição muito delicada, porque noutra circunstância, com outro presidente, poderia de alguma maneira Fazer valer ou impor uma tônica mais forte no direito internacional. Esta operação é uma barbaridade autêntica. Eu não gosto nada do Maduro, não tenho nenhuma simpatia por Maduro nem pelo comunismo. Agora, com o Trump, isto abre a porta a tudo. A partir daqui, tudo é possível, tudo pode acontecer e qualquer território pode ser invadido. E, portanto, eu acho que nós temos que estar muito cautelosos, porque isto realmente pode marcar um antes e um depois de várias coisas. E acho que a União Europeia teve a reação possível, digamos assim, mas claro que é uma reação muito pouco contundente, considerando, mais uma vez, o precedente do Caribe.

Pode estar aqui aberta uma caixa de Pandora, um grande precedente, Luís, que possa mudar o xadrez político a nível mundial?

Eu acho que sim, e acho que de forma até que neste momento não é previsível. Eu até acho que referi isso no nosso último Fora do Baralho, que tenho tido dificuldades em perceber esta fixação dos Estados Unidos ou do Trump com a Venezuela e com o regime de Maduro. E de fato, o Jorge aventou aqui uma das explicações que me parece ser uma das mais prováveis, que é precisamente a redução da influência da China. E na verdade, a China é um forte importador, por vias travessas, mas é um forte importador de petróleo da Venezuela. E portanto, se calhar, um dos motivos desta intervenção é secar uma das fontes de energia da China, e portanto, fazer também alguma geopolítica a esse nível. E portanto, nesse aspecto, os interesses chineses aqui teriam sido bastante prejudicados e eventualmente também da Rússia. Diz-se que a Rússia também tinha, já há alguns anos, umas bases na Venezuela, onde tentava intervir e a partir daí tentava influenciar os movimentos políticos do resto da América Latina. Mas no caso da China, isto simultaneamente pode ser uma má notícia, mas, por outro lado, vai legitimar uma possível ação da China em Taiwan. E aí não estou propriamente a ver os Estados Unidos porem as tropas no terreno para irem defender Taiwan. E, na verdade, Taiwan é um caso ainda mais particular, porque penso que muitas pessoas não sabem disso, mas a independência de Taiwan não está oficialmente reconhecida por ninguém. Mesmo os Estados Unidos consideram que a China inclui Taiwan. Nas Nações Unidas, Taiwan não é um país autônomo, faz parte da China. Do ponto de vista do direito internacional, é muito mais legítima uma intervenção da China em Taiwan do que foi isto. E portanto, eu acho que aqui também sim, o xadrez político internacional pode evoluir de formas imprevisíveis.

Por agora, parece que o castelo de cartas de Maduro se desmoronou na Venezuela. Os Estados Unidos vão governar o país durante algum tempo, é o que sinaliza Donald Trump. Vamos ver em que moldes e que futuro vão ter os venezuelanos e também, como percebemos aqui, o tabuleiro geopolítico mundial depois deste ataque norte-americano que capturou Nicolás Maduro. Um Fora do Baralho mini, extra especial, a marcar a atualidade. E voltamos a reunir os quatro ases. Se não for na sexta-feira, pode ser antes, porque a atualidade, de facto, está muito mexida. Obrigada aos dois, Jorge Fernandes e Luís Aguiar Conraria. Eu sou a joker Vanessa Cruz. Bom resto de dia.