Foi o duelo improvável, ou nem tanto, da semana. Que peça vai na frente no jogo de tabuleiro em que a política e a religião se cruzam? Donald Trump ou o Papa Leão XIV? E em Portugal, a semana fica marcada também por tensões, mas de outro foro. Sim, mais uma vez as eleições para os órgãos externos à Assembleia da República. Vamos começar por aqui este Fora do Baralho. Vai ser uma espécie de dupla jogada da semana. Nesta primeira parte vamos a Portugal, na segunda parte vamos a esse tema internacional. Estão fora do baralho o Luís Aguiar Conraria, o Jorge Fernandes, o Nuno Garoupa e a Susana Peralta. Vamos começar pelas eleições para os órgãos externos à Assembleia da República. Temos falado muito delas porque foram sucessivamente adiadas, mas agora, de facto, aconteceram, pelo menos a maioria, e aquilo que o Observador tinha anunciado acabou por se confirmar. Jorge Tiago Antunes, antigo secretário de Estado de António Costa, falhou a eleição para Provedor de Justiça, apesar de haver um acordo prévio entre PS e PSD, mas não conseguiu a maioria de dois terços. Que carta é que merece?

Olá a todos. Eu acho que a não eleição de Tiago Antunes é uma excelente notícia e, sob esse ponto de vista, eu daria uma carta boa, umas copas ou uma coisa assim. O Tiago Antunes é um acadêmico de calibre internacional, porque até diz que passou uns meses em universidades fora da pátria, forjando assim naturalmente a patine necessária para esse tipo de coisas. Mas agora um bocadinho mais a sério, houve uma altura que Portugal esteve muito à frente do seu tempo, que era uma altura ali em 2008, 2009, 2010, quando o Trump ainda não existia, nem Bolsonaro, enquanto personagens políticas, e as fake news e a desinformação ainda não eram um conceito que praticamente qualquer pessoa conhece. José Sócrates e uma equipa ali em volta dele, que envolvia, por exemplo, Almeida Ribeiro, não relacionado com o ex-juiz do Tribunal Constitucional Almeida Ribeiro, que envolvia, por exemplo, Pedro da Silva Pereira, um conjunto de gente que gravitava em torno do blogue Jugular, eram precisamente uma equipa daquilo que hoje em dia chamaríamos fake news. Gente que se dedicava a espalhar desinformação na rede, mentiras, calúnias sobre os adversários e que eram, de resto, pagos pelos impostos. José Sócrates até nisso estava à frente do seu tempo e sabia utilizar as ferramentas políticas de informação necessárias. E Tiago Antunes estava precisamente colocado no centro do trevelinho político que era essa cultura política típica daquela altura. Quem não se lembra de Miguel Abrantes e desse grande pseudônimo, esse grande educador da classe operária que ajudava a esquerda socrática a saber o que pensar, o que dizer e o que atacar. É evidente que Tiago Antunes, à luz deste currículo, não tem qualquer tipo mínimo de condição política, ética para se tornar Provedor de Justiça. Um Provedor de Justiça tem que ser uma pessoa, eu lamento imenso, com um passado à prova de bala do ponto de vista moral, ético, político. Eu acho que até, aliás, o Rui Rocha colocou isso muito bem num artigo no Observador e depois até na audição na Assembleia da República, quando colocou uma hipótese teórica, mas que é muito possível, o que aconteceria quando e se José Sócrates, que está envolvido, como é público e notório, em grandes problemas judiciais, o que aconteceria se José Sócrates fizesse uma queixa ao Provedor de Justiça Tiago Antunes sobre um problema que se passa na administração da Justiça em Portugal? Quer dizer, é impensável isto. Mas o que é mais extraordinário nisto tudo não é que Tiago Antunes pense que é o homem com as qualidades suficientes para ir para este lugar. O que é mais extraordinário é como é que José Luís Carneiro e alguém na bancada parlamentar do PS não consegue pensar durante um minuto seguido e dizer: "É evidente que isto tem tudo para correr mal, uma pessoa com esta ficha pública e política não tem as mínimas condições para isso." E como é que José Luís Carneiro propôs e apoiou o nome destes e não foi capaz de perceber que era, em primeiro lugar, as coisas que se passaram em 2008, 2009, 2010, 2011, iriam novamente ser trazidas à leiça e depois corria precisamente o risco que aconteceu de uma votação secreta, apesar de haver um acordo, perder. E como é que não foi encontrado um nome, que até poderia ser simpatizante do partido, e uma pessoa que não tivesse tido ainda qualquer passado político no sentido puro e duro do termo. Mas como é que o José Luís Carneiro não pensou nisso? Isto é que é verdadeiramente extraordinário.

Luís, queres falar, trunfar ou queres estar de acordo?

Não é trunfar. É salientar este ponto que o Jorge estava a referir. Quando nós estamos perante uma votação secreta, e é o caso, é uma votação secreta que exige dois terços dos votos, é obrigação de quem propõe tentar propor um nome que seja aceitável. Não há volta a dar. E o Tiago Antunes não falha por um ou dois votos. Eu estou aqui a ver as notícias, ele teve 104 votos ou alguma coisa assim do gênero. Ele nem maioria teve.

Sim, falhou por 50 votos.

Ele nem maioria da assembleia teve. Se as regras fossem é necessário metade da Assembleia da República, ele teria chumbado. Isto realmente mostra que a escolha foi Péssima. É um facto que deixa isso claro. Mas eu acho que há mais do que isso, que é: ele tinha de saber que ia ser confrontado com estas questões que o Jorge referiu, e não podia ir pra Assembleia da República com a arrogância de achar que não tem de responder e ficar muito ofendido com as perguntas que lhe são feitas. Este é cargo em que as pessoas se sujeitam a um escrutínio público, que é feito pela Assembleia da República. Esse escrutínio às vezes pode ser injusto, podem fazer perguntas, sei lá, se já fugiu aos impostos ou o que quer que seja, e a pessoa não pode ter aquela atitude de que não há ninguém mais honesto do que eu e, portanto, recuso-me a responder, fico ofendido com as perguntas e não respondo. E, portanto, acho que foi a consequência natural, quer de uma má escolha inicial, quer depois de nem sequer ter tentado remediar a situação na Assembleia da República, quase praticamente recusando-se a responder às perguntas. Eu devo dizer que, honestamente, não assisti, estou a basear-me em relatos que me deram.

Nuno, tens estado sempre muito atento a estas eleições para os órgãos externos. É preciso esperar agora pra perceber se o PS vai indicar outro nome ou se mantém o Tiago Antunes. Terá de indicar outro, pelo que dizem aqui os teus colegas, ou o que prevês?

Primeiro, temos que lamentar o fato de estarmos há um ano sem provedor de justiça e agora temos esta crise ao fim de um ano. Portanto, primeiro, há este lamento enorme de que isto é gozar com a Provedoria de Justiça, obviamente. O Partido Socialista, como todos disseram até agora, não se percebe como é que avança com alguém quando percebe que esse alguém é polémico e quando o Partido Socialista está numa posição de enorme debilidade na Assembleia da República. Portanto, não faz qualquer sentido agora insistir neste nome, terão que encontrar outro nome. Mas há aqui outro grande derrotado, que estamos aqui a tentar passar por cima, e a comunicação social de momento também não está a reagir, aqui antes está a passar por cima. O outro grande derrotado é o líder do grupo parlamentar do PSD, que hoje, ontem e antes de ontem, andou a insistir na própria comunicação social, mas internamente.

Fez apelos para que os deputados votassem a favor.

Claro. Olhando estes números, terá votado em Tiago Antunes um terço da bancada, quer dizer, dois terços da bancada do PSD não votou. Portanto, isto é uma moção de censura enorme a Hugo Soares. Nem percebo como é que o Hugo Soares não vem pedir desculpa à sua bancada, porque depois dos apelos todos, dois terços da bancada não vota. Enfim, especulando onde é que vêm os 104 votos e os 122 do outro lado, que dizer, isto é uma enorme moção de censura da bancada do PSD ao seu líder, que negociou este nome com o Partido Socialista. Portanto, penso que aqui há uma rota do PSD e há uma enorme derrota da liderança do grupo parlamentar do PSD, e que vamos ver agora como é que vão encontrar outro nome, que vai levar o seu tempo. Vamos ver que repercussões isto tem para o acordo PS, PSD, Chega para o Tribunal Constitucional. Portanto, vamos ver em maio o que é que acontece.

Se é aqui um efeito dominó ou não.

Claro, e vamos ver quantos mais meses vamos estar à espera de um novo provedor de justiça. Portanto, acho que são muito más notícias para o país.

Susana Peralta, queremos ouvir-te também. Primeiro, se Tiago Antunes não tem capacidade para ser provedor e se eventualmente Vitalino Canas, que tinha sido apontado para este cargo, seria uma boa escolha.

Bom, eu devo dizer que eu vi Tiago Antunes em ação uma vez nos encontros da Comissão Europeia, enquanto secretário de Estado dos Assuntos Europeus, quando ele era secretário de Estado adjunto, já estava nos Assuntos Europeus, e parecia-me uma pessoa bastante competente, na verdade, e parecia uma pessoa bastante preparada para aquele cargo. Agora, eu estou completamente de acordo com aquilo que foi dito. Eu acho que quando Tiago Antunes é confrontado por Rui Rocha com aquela questão, enfim, eu acho que o Rui Rocha precisava de lhe ter chamado Miguel Abrantes, não é? Porque entretanto nós, ao longo destes anos, ficamos a saber que o Miguel Abrantes afinal existia, que era uma pessoa e que tem outro nome, acho que é António. Portanto, enfim, acho que o Rui Rocha podia ter feito a pergunta de uma maneira, se calhar, mais adequada à audição parlamentar de um candidato a professor de Justiça, mas também me parece que depois o Tiago Antunes provavelmente poderia ter ido preparado para aquela confrontação e manifestamente até ter arranjado uma maneira mais airosa de se defender do que no fundo estar pra canto, que foi o que fez. Agora, eu acho também que parece-me evidente que ele não era o candidato certo, porque se de fato deu esta barraca em termos da votação, isso só mostra que independentemente das nossas considerações, e eu sou muito sensível à questão que o Jorge levantou já agora de José Sócrates, que provavelmente é o arguido mais famoso, mais mediático e com o processo mais longo e mais complexo neste momento que está no sistema judicial em Portugal, se ele de fato se dirigir à Provedoria de Justiça, é verdade que isso gera um potencial conflito de interesses, ou então Tiago Antunes tinha que ter argumentado que não era o caso. Porque ele podia dizer: "Olha, passaram não sei quantos anos, não sei o quê", enfim, e não o fez. Ele podia, se calhar, ter nos convencido melhor, parece-me. Agora, repara, Vanessa, acho que os factos são o que são. Ele ou por ter sido uma má escolha inicial ou por uma incapacidade naquele momento da audição, ter conseguido evacuar de maneira mais convincente essas eventuais preocupações que haverão, aparentemente, segundo os jornais, até no próprio grupo parlamentar do PS. Quer dizer, pelos vistos, de facto, tanto de um ponto de vista talvez de desenho das instituições, como depois do ponto de vista objetivo do que aconteceu com a votação, ele claramente não era o candidato certo. Espero eu, até pela própria dignidade dele

Que ele saia disto.

E Vitalino Canas, não chegaste a pronunciar-se sobre.

Desculpa, o Vitalino Canas. Eu também não sou a pessoa mais especialista na carreira jurídico-política do Vitalino Canas aqui do painel.

Se alguém das outras asas quiser...

Está objetivamente afastado da vida política ativa há muito mais anos.

Mas mostrou-se disponível para este cargo.

Eu sei. Eu vi isso. Eu sou sensível ao fato de que, idealmente, o Provedor de Justiça devia ser alguém absolutamente independente dos cargos políticos. E que nunca tivesse passado pela política ou tivesse passado, mas há tantos anos que nós já nos tínhamos esquecido. Não tenho a certeza que Vitalino Canas preencha estas características, mas depois também, por exemplo, para termos uma provedora como tivemos Maria Lúcia Amaral, que não vinha do mundo da política, mas depois saltou para a política, isso também não é o ideal. Se for preciso encontrar aqui um equilíbrio, não sei.

Jorge, Vitalino Canas sim ou não? Ou outro nome?

Eu acho que a Susana colocou muito bem a questão. Eu acho que aqui mostra-se um bocadinho a degradação institucional a que a vida política portuguesa chegou, porque o Nuno usou aquela expressão muito feliz aqui há umas semanas, que era feira do gado. O Provedor de Justiça não é uma figura partidária e, portanto, o PS parece que tem necessidade. O PSD é a mesma coisa, não é diferente aqui. O PS parece que tem necessidade de afirmar que consegue manter este feudo no Estado, numas posições, o PSD noutras, quando o Provedor de Justiça deveria ser uma pessoa à prova de bala, idealmente alguém que nunca tivesse tido experiência política, até porque para ser Provedor de Justiça, acima de tudo, penso que é preciso ter, se percebo bem as funções, uma excelente formação jurídica, uma pessoa que perceba de direito, que tenha sensibilidade social, sensibilidade também para perceber certas dinâmicas da sociedade portuguesa. Eu não penso que seja indispensável, de maneira nenhuma, ter uma experiência política no sentido mais prático da palavra. E não sei qual é a necessidade que o PS tem em insistir nestes nomes que estão carregados, tanto Vitalino Canas, Tiago Antunes, pessoas que estão carregadas politicamente de momentos passados, alguns deles que o país não quer lembrar. E por que não arranja simplesmente uma pessoa altamente competente do ponto de vista técnico? Olha, uma mulher, uma pessoa mais jovem, de outra geração e que de fato consiga apresentar-se à Assembleia da República e ganhar a confiança dos deputados por causa da sua credibilidade e não por ter o cartão do partido ou, como no caso de Tiago Antunes, ser alguém que circula em redor de uma das alas do partido. A sensação que eu tenho é que Carneiro está ali a gerir sensibilidades e precisou de entregar aqui talvez uma borla à antiga ala costista e socratista do partido.

Por falar em sensibilidades, na segunda parte do Fora do Baralho, vamos falar da troca de palavras entre Donald Trump e o Papa. Há o que Donald Trump diz e há também o que pede à inteligência artificial para dizer por ele. As críticas que fez ao posicionamento do Papa perante a guerra no Irão levaram Leão XIV a responder que não tem medo de Donald Trump, assim, com todas as letras. O presidente norte-americano vai daí e saca um trunfo da cartola, uma imagem dele próprio como se fosse o Messias. Choveram críticas da própria base de apoiantes de Trump, que apagou depois a imagem, não sem antes dizer que estava na pele, isso sim, de um médico da Cruz Vermelha. Mas a meio da semana, a IA de novo a entrar em ação, Trump publica uma imagem ao lado de Jesus Cristo. É a segunda jogada da semana do Fora do Baralho. Aqui a Joker vai lançar a primeira carta com a figura do padre João Basto, a propósito de um ensaio que publicou no site do Observador sobre este duelo Trump-Papa. Quando os líderes atacam Roma, quando atacam o Vaticano, é porque o seu poder já entrou em declínio, Nuno Garoupa?

Não estou de acordo com isso. Acho que aqui a questão é muito mais profunda do que isso. Acho que este debate entre o Papa e o presidente dos Estados Unidos tem sido apreciado do ponto de vista daquilo que são agendas de curto prazo e não o que está em causa no médio e longo prazo. Repara, primeiro, as intervenções do Papa têm um custo político enorme para o Papa, porque dividem os católicos. É verdade que estas intervenções têm enormes elogios dos agnósticos e dos ateus, mas a verdade é que isso não representa a Igreja Católica. Aquilo que são os fiéis, estão muitíssimo divididos sobre esta matéria e essa divisão não tem repercussão em grande parte da comunicação social portuguesa e europeia, porque simplesmente a comunicação social tem o alinhamento político na Europa que tem. Mas a verdade é que isto divide os católicos. Portanto, isto não é custo zero para o Papa. Isto tem repercussão para o Papa e o Papa tem noção disso.

Já agora, antes de continuares o teu argumento, há aqui um trunfo do Jorge Fernandes.

É um trunfo muito rápido Eu quero triunfar o Nuno, simplesmente quer dizer, vasta ver quando vimos as declarações de Giorgia Meloni entre ontem, enfim, esta semana, sobre o Papa. E lembremos que Meloni não é uma pessoa qualquer, é uma líder política que está profundamente alinhada com Donald Trump e alguém que foi convidada a Mar-a-Lago, para um conjunto de iniciativas muito importantes do MAGA. Portanto, quando vemos Meloni a distanciar-se de uma forma fortíssima e a pôr-se ao lado do Papa, ela está a saber ler. Eu percebo que haja algumas franjas dentro da Igreja Católica mais ultra que possam estar confortáveis com Trump, mas eu acho que o custo é muito menor do que aquilo que o Nuno diz, porque eu acho que a vastíssima maioria das pessoas na Igreja Católica, e veja-se o caso de Meloni, está muito mais alinhada com o Papa.

Não, aqui estou em completa discordância com o Jorge. Acho que o Jorge tem uma leitura europeia a partir da comunicação social. Não é a minha leitura nas redes sociais dos católicos. Acho que há muita gente incomodada com isto, há muitos bispos e cardeais incomodados com isto, e, portanto, não é custo zero para o Papa. Acho que o Papa aqui tem coragem, porque é evidente que vai enfrentar muita oposição interna na Igreja e na estrutura da Igreja Católica às suas posições. Em segundo, o que eu queria dizer é que a intervenção do Papa foi tomada pelas duas partes, descontextualizada daquilo que estava em curso, que é uma intervenção ecumênica. O Papa estava numa viagem à Argélia, em particular, a visitar a grande mesquita de Argel. Ao ponto de haver discussão de que o que o Papa disse está em contradição com aquilo que disse o Papa João Paulo II e o Papa Bento XVI sobre a posição da Igreja Católica sobre intervenções militares. Mais uma vez, isso não passou em grande parte da comunicação social, mas lá está, nos grupos católicos, isso foi de uma enorme importância, se este Papa está ou não está a mudar as doutrinas.

A questão das guerras justas.

As guerras justas. Ora, o que eu queria dizer era isso, é que a intervenção do Papa é importante é por esse tema. É porque o Irão sempre teve um posicionamento antiocidente com base em religião. Não é um posicionamento geopolítico, nem ideológico. É a guerra santa, a jihad, contra o grande Satã. E isso, aliás, foi sempre um grande problema para aquela esquerda pro-iraniana. Quando Foucault apoiou o regime iraniano nos anos 80 e defendia a proximidade entre o pensamento de esquerda marxista e pós-moderno com o regime iraniano, um dos grandes problemas era: mas como é que se lida com o regime teocrático? Lida-se porque é uma primeira fase na construção de uma alternativa ao sistema ocidental. Muitos anos depois, quando Judith Butler veio defender o regime iraniano como um aliado objetivo da esquerda contra o imperialismo norte-americano, também havia: mas como é que esse aliado é um regime teocrático? E claro, tentava esbater isso. Ora bem, qual é o problema que o Papa está aqui a dizer? E isso é que eu acho que é muito importante. O que o Papa está a dizer é que esta guerra não é uma guerra religiosa. E isto parece que não é importante, mas é. Por quê? Porque há um movimento em Israel, nos Estados Unidos, e eu creio que vai chegar à Europa, de se começar a colocar a confrontação com o Irão como um problema do cristianismo e do judaísmo contra o islamismo e os xiitas do Irão. E isso é que é muito perigoso. O que o Papa está a dizer é que esta guerra não é uma guerra religiosa, nem tem motivos religiosos. E é aí que entra a questão de Donald Trump, porque precisamente Donald Trump e o seu círculo próximo, é isso que estão a puxar, é essa agenda religiosa, é dizer que esta guerra, afinal, já não é geopolítica, afinal, já não são os acessos aos recursos naturais, é a segurança de Israel. Por quê? Porque é o segundo regresso de Jesus Cristo. Portanto, a ideia do fundamentalismo cristão de que quando se reconstituir o grande Israel e quando esse grande Israel estiver seguro, vamos ter o regresso de Jesus Cristo e é isto que está em causa nesta guerra. Eu acho que o Papa nisto tem um papel muito importante de dizer ao mundo: isto não é uma guerra entre o cristianismo e o islamismo, isto não é uma guerra entre católicos e o islão, isto é uma guerra por razões de Donald Trump e geopolíticas. Por isso eu acho que a intervenção do Papa é tão importante. Não pelo contexto concreto em que se tentou colocar, mas por ser uma mensagem clara de que esta guerra não tem justificação religiosa, como a administração norte-americana quer agora impor nesta última versão do porquê que estamos em guerra com o Irão.

Susana Peralta, que visão é que tens sobre este conflito entre o Papa e Donald Trump? E pergunto se quando os populistas se tentam equiparar a Deus, até pelas imagens que descrevi no arranque desta segunda parte, se depois acabam mais cedo ou mais tarde por se arrepender. Sendo que Donald Trump vai sempre voltando à carga em poucos dias, tanto diz que vai dizimar um povo inteiro, como se apregoa um Messias.

Não, eu recordo quando há um ano morreu o Papa Francisco e estava a decorrer o concílio em Roma para eleger o novo papa, o Donald Trump publicou também uma imagem dele próprio enquanto papa. Portanto, ele de algum modo sugeriu que ele podia ser o papa. Eu não sou especialista, contrariamente ao Nuno, dos bafos das redes sociais dos grupos católicos norte-americanos, nem sequer dos europeus, já agora. Mas de facto, o que eu tenho visto das sondagens dos católicos, mas foi antes agora desta

Desta nova querela desta semana. Mas aquilo que as sondagens parecem demonstrar é que, apesar de tudo, o Trump está a perder algum terreno no eleitorado católico. Nuno, por favor, corrige-me, porque quem está nos Estados Unidos não sou eu e a minha fonte é o New York Times, portanto é sempre enviesada. E também, eu por acaso encontrei agora uma que está aqui na Newsweek, que compara a aprovação dos dois líderes, do líder político e do líder religioso. E de fato, embora a taxa de aprovação seja muito semelhante nos Estados Unidos de ambos, ou seja, daquela de quem é que os vê favoravelmente, e aí eles estão empatados, mas depois em termos de desaprovação, há uma muito maior desaprovação do Trump nos Estados Unidos do que do Papa. Nuno, eu tenho a certeza que tu estás a dar-nos um relato fiel quando dizes que há discussão e há contenda, mas certamente que dentro dessas contendas há muitas pessoas, incluindo muitos católicos conservadores, que estão profundamente desgostosos. Porque é impossível, e sendo que eu não sou católica, mas fui educada em escolas católicas, tenho algum contacto com a cultura católica, que uma pessoa católica não se sinta ofendida por aquelas blasfêmias do Trump de fazer publicar nas suas redes sociais imagens dele próprio enquanto Cristo. Ainda mais quando ele depois vem dizer que ele estava a achar que era, enfim, ainda mais, talvez não mais, mas depois o ridículo a dizer: "Não, mas aquilo eu era médico, não era Cristo." Portanto, eu acho que isto mostra. Agora, se isto é bom ou mau, eu não sei. Se é bom ou mau para líderes populistas, Vanessa, eu acho que eu não tenho nenhuma memória histórica recente de nenhum líder político, certamente não de uma democracia ocidental liberal como aquela em que nós vivemos, em que apareça um tipo que de repente começa a fazer publicar de si mesmo imagens divinas. Portanto, eu não sei muito bem no que isto vai dar. Agora, eu tenho a certeza que isto demonstra que realmente o Trump deve estar muito perturbado. Ou seja, ou isto é defeito ou é feitio, mas é em qualquer caso, um sinal de uma pessoa que está manifestamente que não está capaz de exercer aquele cargo e que sobretudo quando ele nos leva numa guerra e que já tem de si mesmo uma perspectiva profética e profética desta guerra, como aliás o Nuno acabou de escrever, isso ainda me mete mais medo relativamente à irracionalidade das decisões que ele está a tomar com custos profundos para todos nós em todo o mundo.

A minha pergunta ia também no sentido da capacidade agregadora que pode ter um político face à capacidade agregadora que pode ter um papa. E já agora introduzo-se também aqui, Luís Aguiar Conraria, até porque não é só o Donald Trump, mas também o vice-presidente dos Estados Unidos, J. D. Vance, que tem sido muito vocal contra o Leão XIV. Chegou mesmo a dizer que o Papa devia ter cuidado ao falar de questões de teologia. Podemos dizer que esta administração da Casa Branca está a definir uma estratégia de poder absoluto?

Eu nem sei o que te diga. Talvez eu esteja a falar com a pessoa errada, porque eu sou mesmo um ateu ou agnóstico de todos os gostados possíveis. E para mim, o Papa é simplesmente um ator político como qualquer outro. Para mim, não há questões de fé, não há questões de nada. É evidente que fico contente quando ouço uma declaração do Papa a dizer que isto não é uma guerra religiosa, é importante. Guerras religiosas nunca deram bons resultados e, portanto, ainda bem. Agora, de resto, mais do que isso, eu fico pelo ridículo da situação. E portanto, como olho para o Papa como um ator político, a mim não me choca que o contestem, não me choca que falem mal dele, é um ator político como qualquer outro. E digamos que Trump já criticou e falou de forma absurda do presidente francês e de outros chefes de Estado. E portanto, não acho que o Papa mereça mais respeito do que qualquer outro. Agora, o absurdo da situação, de facto, é hilariante, mas isso para mim dá-me para rir. Quer dizer, ouvir de uma intervenção do J. D. Vance, onde até parece que ele dá autorização ao Papa para falar sobre uma série de assuntos, e essa é a parte mais interessante, é que diz: "O Papa pode falar sobre isto, e acho bem que fale sobre isto e não sei o quê". E depois: "Mas quando se põe a falar de teologia, aí tem que ter muito cuidado". E realmente, eu acho que é uma coisa extraordinária. Portanto, um católico dizer do Papa que tem que ter cuidado quando fala de teologia e dizer que quando fala de teologia, tem que se basear na verdade. Portanto, no resto, quando são os outros assuntos, já não tem que ser na verdade, mas quando discute teologia, sim. Agora, eu considero isto grave? Eu só considero isto ridículo e para mim deu para sacar umas excelentes gargalhadas e eu ando precisado de boas gargalhadas, portanto agradeço ao J. D. Vance essas gargalhadas. Se lhe tivesse dado um like, tinha lhe dado copas.

Mas além desta parte mais de forma, há o que pode estar por trás destas intervenções tão vocais da parte da administração norte-americana, Jorge Fernandes, que trunfos é que tem Donald Trump para abrir agora uma guerra, digamos assim, com a Igreja Católica?

Mas deixa-me só dizer uma, mas a Igreja Católica é minoritária nos Estados Unidos. Não tem a importância que tem nos países europeus.

Mas a guerra no Médio Oriente está a afetar o mundo todo, não é?

O que não quer dizer que o Trump não precise do voto dos católicos, não é?

Não, não precisa. O homem já nunca mais é eleito. A não ser que se apareça a candidatar ao terceiro mandato, mas pronto. Mas vamos ver.

Já não temos muito tempo. Eu queria só dizer aqui duas coisas. Em primeiro lugar, esta questão Há um projecto político claro do MAGA e uma visão de Ocidente que é uma visão, no fundamental, conservadora, branca, antimulticultural, católica, reaccionária. E esta visão não é uma visão que tenha sido articulada agora. A primeira vez que ouvimos, nesta administração, isto ser articulado já com políticos eleitos, foi quando J.D. Vance vem à Europa e faz aquele discurso em Munique, que no fundamental, quando ele diz: “A Europa está a perder a sua identidade”, vamos pôr os pontos nos is, é aquilo clássico que se chama o whistle dog. São aqueles whistle dogs que se lançam para falarmos de agendas supremacistas, brancas, antimulticulturais, antiislão, etc. Deixa-me ir àquele ponto que o Nuno colocou. Eu relembro que, por exemplo, nem no pináculo da altura, depois do 11 de setembro, em que há um grande debate intelectual, político, etc., depois do 11 de setembro, em que surge novamente aquela ideia do Huntington, do choque das civilizações, etc. Nessa altura, houve novamente uma ideia de uma guerra entre o Ocidente e o Islão, uma ideia que depois passou, as coisas acalmaram-se e tudo bem. Agora, é fundamental perceber que esta legitimação e esta ideia de alavancar a política norte-americana em questões religiosas, para usar aqui uma metáfora um bocadinho fraca, quem vai à guerra, dá e leva. Isto é, quem quer utilizar e quem quer trazer uma certa gramática religiosa para justificar as suas ações políticas, corre o risco daquelas entidades ou daqueles atores que são os donos no sentido de serem as pessoas que ditam o dogma e que há muitos anos, há séculos, ditam o dogma da Igreja Católica e que são, no fundo, os guardiães daquilo que é o dogma católico e daquilo que é a interpretação católica. Quem se arroga a querer utilizar a gramática católica e depois ouve o que está a ouvir de um papa. Eu não me lembro, nestes anos todos, que me conheço enquanto pessoa, de ouvir um papa fazer um comentário, independentemente, o Nuno falou de um conjunto de outras considerações, dos contextos, etc., mas um papa que diz: “Eu não tenho medo da administração Trump.” Isto parece-me um recado absolutamente claríssimo e um recado muito direto. Sob esse ponto de vista, não me parece que haja aqui, numa certa dimensão, lugar para segundas interpretações.

É um tema que ainda pode ter desenvolvimentos, até porque foram duas picardias na mesma semana entre o Papa Leão XIV e também Donald Trump. Fica por aqui o “Fora do Baralho” com a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conrario, o Nuno Groupa e o Jorge Fernandes. Eu sou a Vanessa Cruz. Boa semana.